コメントID：c26788への返信

• 2008年12月15日 19時45分
• 返信ID:r40443

posted by ゲスト 2008-12-15 08:25:21 commentID:26788
| そもそも、もし責任能力がないから起訴できないというなら、責任能力の無い人達の人権は一定の制限を受けるべきだと思います。

ここに同意、というか私も一度言って（聞いて）みたいことでした（実際言うと叩かれそうですけど）。
ただし、これには「責任能力がない原因」の問題があるのではないでしょうか。
責任能力がなくなった原因が自分自身にある場合（例：階段（つまり危険な場所）のそばで遊んでいて落ちた結果脳障害などが発生した）であるならばあなたの意見も認められやすいと思います。
一方で、生まれながらに責任能力のない人、例えば低酸素状態で生まれて脳障害を患ったり、精神障害を持って生まれてしまった人たちは、仮に親の問題（例：妊娠中の喫煙、飲酒、薬物摂取等）が原因だったとしても、本人の意思でそうなったわけではありませんから、権利を制限するにしても何が理由になるか、ということではないでしょうか。
仮に私が母親（私自身は男）なら「この子は何も悪くないのに、なんで普通の人と同じ権利がもらえないの」となるでしょうね。
責任能力のない人の権利をはく奪することが、何も犯罪行為を犯していない状態で、害される可能性のある人の権利にどう優越するかが問題になるのではないでしょうか。

| 権利と義務（責任）はセットです。
| 
| 知的障害が法的責任を追及できないという要件に該当するなら、その行動の結果として起こる可能性がある犯罪に関して本人の行動に一定の制約を予め設けるべきだと私は考えます。

犯罪予防という観点からは賛成できますが…。
「○○という犯罪をする可能性がある」から権利制限では、恣意的運用も心配ですし、果たして法律的にも人道的にも正当か、と言われると考えてしまいます。

by  ゲスト

6ポイント （2人が評価）

• 通報
| 
• 

コメントID：c26788への返信

• 2008年12月15日 20時28分
• 返信ID:r40447

上の方の意見、すごく納得しました。
今までこの様な案件でもやもやしていたところがすっきり晴れた気がします。
まさにその通りだと思います。

by  ゲスト

12ポイント （4人が評価）

• 通報
| 
• 

コメントID：c26788への返信

• 2008年12月15日 20時55分
• 返信ID:r40454

posted by ゲスト 2008-12-15 08:25:21 commentID:26788
| | 責任能力がないのにもかかわらず刑務所に入れられる現状は「法の下の平等」に反していないか？
| 
| この意見に非常に矛盾を感じます。
| 
| そもそも、もし責任能力がないから起訴できないというなら、責任能力の無い人達の人権は一定の制限を受けるべきだと思います。
| 
| 子供は責任能力がないという理由で法的責任を追及されませんが、その代わりに飲酒、喫煙、選挙権、労働権など様々な制約を受けています。
| 
| なぜ『人権派』と言われる人達はこの点に言及しないのでしょうか？
|
　知的障害が法的責任を追及できないという要件に該当するなら、その行動の結果として起こる可能性がある犯罪に関して本人の行動に一定の制約を予め設けるべ　きだと私は考えます。
| 

　大変興味深い意見だと思います。一般社会で負うべき責任能力がない、義務が負えない、として免責されるのなら、当然、権利についても制限される
　べきです。大阪でも、知的障害者が、幼児を歩道橋から、下の道路に投げ落としたという事件が以前ありました。このような障害者に対し、一定の行動
　制限を課すことは、差別でも何でもなく、必要不可欠であると考えます。

by  ゲスト

9ポイント （3人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40443への返信

• 2008年12月16日 18時26分
• 返信ID:r40505

| 
| ここに同意、というか私も一度言って（聞いて）みたいことでした（実際言うと叩かれそうですけど）。
| ただし、これには「責任能力がない原因」の問題があるのではないでしょうか。
（中略）
|本人の意思でそうなったわけではありませんから、権利を制限するにしても何が理由になるか、ということではな|いでしょうか。
| 仮に私が母親（私自身は男）なら「この子は何も悪くないのに、なんで普通の人と同じ権利がもらえないの」となるでしょうね。
| 責任能力のない人の権利をはく奪することが、何も犯罪行為を犯していない状態で、害される可能性のある人の権利にどう優越するかが問題になるのではないでしょうか。
| 
| 
| 犯罪予防という観点からは賛成できますが…。
| 「○○という犯罪をする可能性がある」から権利制限では、恣意的運用も心配ですし、果たして法律的にも人道的にも正当か、と言われると考えてしまいます。
| 
犯罪予防という観点ではないのです。
本人の責任であっても、親又は他人の責任であっても、犯罪を犯した時に法的に免責になる事にかわりはありません。
法的に責任を追及できない事が初めからわかっている人がいるなら、その権利もまた制限されても仕方がないのではないかというのが私の主旨です。
私は子供の例をだしましたが、『子供は権利を制限されて可哀想だ。』という人はあまりいないでしょう？

それでも『権利を制限されるのは可哀想だ』と思うなら、『知的障害者であってもキチンと法的責任を追及してください、その代わり権利は一般人と同じにしましょう。』と主張するのもアリだと思いますが。

by  ゲスト

18ポイント （6人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40505への返信

• 2008年12月17日 20時09分
• 返信ID:r40591

40443です。

posted by ゲスト responseID:40505
| 『知的障害者であってもキチンと法的責任を追及してください、その代わり権利は一般人と同じにしましょう。』と主張するのもアリだと思いますが。

だとすれば、ちょっと同意できないです。
子供のことは他の方が書かれていると思いますが、喫煙・飲酒・選挙などの権利制限の代わりに、大人の義務である納税や勤労の義務などが免除されています。
そして日本国内にある限りすべての子供（芸能人など高額所得のある子供は除く）に対して権利制限と義務の免除があるのですから、不公平はないのでこれは別物でしょう。

障害者はいわゆるマイノリティーですし、先にも書いたように自身の行動の結果の責任として後天的障害を負っている人ならともかく、自身に責任のない多くの先天性・後天性障害者を「危険かもしれない」と権利制限するのはおかしいと思います。
少なくとも私なら生まれながらに権利制限されたくはないです。
そもそも障害者に限らず、犯行当時の精神状態がおかしければ減刑・免責になるのは法的に決まっているからではないですか？
ですから、あなたの言う「知的障害者の権利制限」を推し進めるなら、それはただの差別にしかなりませんし、健常者の傲慢だと思います。
また、障害者に限らなくすれば、酒酔いや心的疾患等で正常な判断が出来なくなった人はすべて権利制限を行うことになります。
我々も酒に酔って正体をなくした瞬間に、あるいはストレスや事故で判断能力がなくなった瞬間に警察に拘束されても仕方なくなります。
どちらにせよおかしな話ではないですか?

私が犯罪防止の観点なら賛成であるのは、害される側の権利を保障する意味で考えるべき点があると思うからです。
ただ、安易な差別による権利制限は、自分がその立場になったらと思うととても容認はできません。

by  ゲスト

0ポイント （0人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40505への返信

• 2008年12月17日 20時14分
• 返信ID:r40595

| それでも『権利を制限されるのは可哀想だ』と思うなら、
|『知的障害者であってもキチンと法的責任を追及してください、その代わり権利は一般人と同じにしましょう。』と主張するのもアリだと思いますが。

既に現状、知的障害者であっても十分に権利は保障されていると思いますが。
手厚い保護を行う割に、起こした罪は責任能力が無いから問う必要が無いとしている現状が、
私的には既にどうかと思います。

野生であれ飼育であれ動物が人を殺傷すれば有害駆除対象として殺処分です。
人が人を殺せば殺人罪です。では障害者は？
子供であろうと知的障害者であろうと、罪を犯しても責を問われないなんて言うのは
一体どんな生き神扱いかとしか思えません。

by  ゲスト

9ポイント （3人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40591への返信

• 2008年12月18日 08時52分
• 返信ID:r40650

横ですが
 
| 障害者はいわゆるマイノリティーですし、先にも書いたように自身の行動の結果の責任として後天的障害を負っている人ならともかく、自身に責任のない多くの先天性・後天性障害者を「危険かもしれない」と権利制限するのはおかしいと思います。

| そもそも障害者に限らず、犯行当時の精神状態がおかしければ減刑・免責になるのは法的に決まっているからではないですか？
中略
| 我々も酒に酔って正体をなくした瞬間に、あるいはストレスや事故で判断能力がなくなった瞬間に警察に拘束されても仕方なくなります。

常にそうである者と、時々そうなる者を一緒くたに考えるのがそもそもおかしい。
そもそもお酒で無罪にならないと思いますし。

犯罪行為の罪を償うという義務を負わないのであれば、権利にそれなりの制限を付けるのは当たり前の事だと思うのですよ。
それは先天的とか、後天的とかの問題じゃないです。本人の意志の問題でもない。そしてそれは差別ではなく、区別です。
無論、いわゆる精神的障害者の方の中に、一般生活を送って全く問題無い方が多くいるのも知っています。
それら全員に対して制限をかける・・・というのは現実難しい事もあるでしょうし、一般生活が送れる（可能性が高い）のに・・・という批判も
あるやもしれません。

しかし、それならしっかり罪を償わせる制度にすべき。でなければ、いわゆる健常者は防衛のために障害者を避ける等の手段を取らざるをえません。
そっちの方が差別に直結すると思います。

あと、子供の例は適切ですよね。
権利の制限の代わりに、義務も免除してます。
成人以上でも、権利を制限しないなら義務も免除すべきではないのです。

by  ゲスト

6ポイント （2人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40595への返信

• 2008年12月18日 09時06分
• 返信ID:r40652

| 野生であれ飼育であれ動物が人を殺傷すれば有害駆除対象として殺処分です。
| 人が人を殺せば殺人罪です。では障害者は？
| 子供であろうと知的障害者であろうと、罪を犯しても責を問われないなんて言うのは
| 一体どんな生き神扱いかとしか思えません。

あの、横からですが、動物が人を殺傷した場合に有害駆除対象となるのは責任を問われたからじゃないでしょ。単に、危険だから排除されたんですよ。
少なくともその辺は区別して議論しましょうよ。責任は問わないけど社会から隔離するって方法もあると思いますし。

by  ゲスト

3ポイント （1人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40591への返信

• 2008年12月18日 18時39分
• 返信ID:r40718

26788です。ID：40650 の方が既に書いてくださっているので重複する部分が有るかもしれませんが、

| 喫煙・飲酒・選挙などの権利制限の代わりに、大人の義務である納税や勤労の義務などが免除されています。

同じ事ですよね。範囲の違いでしかありません。

| そして日本国内にある限りすべての子供に対して権利制限と義務の免除があるのですから、不公平はないのでこれは別物でしょう。

同じだと思います。犯罪を犯した時に法的責任を追及できないケースを想定して、それに当てはまる場合の人を公平に扱えばよいのです。

|自身に責任のない多くの先天性・後天性障害者を「危険かもしれない」と権利制限するのはおかしいと思います。
（中略）
| ですから、あなたの言う「知的障害者の権利制限」を推し進めるなら、それはただの差別にしかなりませんし、健常者の傲慢だと思います。

この主旨は前回のコメントのときから気になっていたのですが、少し勘違いをされているように思います。
「危険かもしれない」から権利制限をするのではなく「責任を取れない」から権利制限するのです。
私は障害者が特に危険であるとは認識しておりません。
『差別』という言葉に過剰に反応しているように思えます。

| 我々も酒に酔って正体をなくした瞬間に、あるいはストレスや事故で判断能力がなくなった瞬間に警察に拘束されても仕方なくなります。

権利制限＝警察に拘束　ではありません。少し飛躍なさっているようです。飲酒や心神耗弱時には運転など行動が制限されるケースは有ると思います。
 
| ただ、安易な差別による権利制限は、自分がその立場になったらと思うととても容認はできません。

差別ではなく区別です。

『法的責任を追及できない』という厳然とした違いがある以上、同等の権利を保障する事は逆差別になると思います。

by  ゲスト

3ポイント （1人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40650への返信

• 2008年12月18日 21時19分
• 返信ID:r40738

40443です。

posted by ゲスト responseID:40650
| 常にそうである者と、時々そうなる者を一緒くたに考えるのがそもそもおかしい。
| そもそもお酒で無罪にならないと思いますし。

だとしたら私は突発的に犯罪を犯す健常者の方が嫌ですね。
ただの感性の問題ですが。

| 犯罪行為の罪を償うという義務を負わないのであれば、権利にそれなりの制限を付けるのは当たり前の事だと思うのですよ。

では質問なんですが、刑法等の法律の中に、「知的障害者は減刑する」等の文言があるんですか?
あるいは100％の確率で知的障害者は免責になっているんですか？
私は酒や薬物と同様、犯行当時に責任能力がなかったから減刑になったんだと思っていたんですが。
もしそうであれば、「犯罪行為の罪を償うという義務」は日本人全員に付与される義務ではなく、裁判の結果有罪になった人間のみに付与されるものになりますから、障害者のみに権利制限をするのはただの差別になりますが。

| それは先天的とか、後天的とかの問題じゃないです。本人の意志の問題でもない。そしてそれは差別ではなく、区別です。

あなたが生まれながらの障害で権利制限を受けることに問題がないなら。
いや、事故などで後天障害を負った場合でも同様のことが言えるでしょうね。
自分から言い出すならともかく、他者からそんな制限を受けたくないと私は思っています。
仮に施行するとしたら、万人にどう納得させられるんでしょうかね。

| しかし、それならしっかり罪を償わせる制度にすべき。でなければ、いわゆる健常者は防衛のために障害者を避ける等の手段を取らざるをえません。

だとしたら健常者の方が危険ですけど。
今日もJR西の車掌が女子高生を乱暴しようとしてましたし。
ＪＲ車掌、女子高生を包丁で脅す　乱暴目的、トイレに （朝日新聞社）
 http://www.asahi.com/national/update/1218/OSK200812180068.ht...[html]
女性が危険を避けるなら、障害者に限らず男から逃げるよう教育するべきでは？

by  ゲスト

0ポイント （0人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40738への返信

• 2008年12月19日 12時46分
• 返信ID:r40809

26788です、横からになりますが、
 
| だとしたら私は突発的に犯罪を犯す健常者の方が嫌ですね。
| ただの感性の問題ですが。

健常者は法的責任を負うことになります。そこが違いでしょう。

|  
| では質問なんですが、刑法等の法律の中に、「知的障害者は減刑する」等の文言があるんですか?
（中略）
| 私は酒や薬物と同様、犯行当時に責任能力がなかったから減刑になったんだと思っていたんですが。
| もしそうであれば、「犯罪行為の罪を償うという義務」は日本人全員に付与される義務ではなく、裁判の結果有罪になった人間のみに付与されるものになりますから、障害者のみに権利制限をするのはただの差別になりますが。

飲酒や突発的な心神耗弱状態と違って、知的障害者の場合は予め責任能力が無いケースは示す事が出来ます。
裁判の結果、責任能力がないと最初から分かっているのであれば、権利制限をしても差別にはならないと思います。
それと、私の意見は『〜べき』という主張ですから、現行の法律の運用と違うからという議論はあまり意味が無いと思います。
 
| あなたが生まれながらの障害で権利制限を受けることに問題がないなら。
| いや、事故などで後天障害を負った場合でも同様のことが言えるでしょうね。
| 自分から言い出すならともかく、他者からそんな制限を受けたくないと私は思っています。
| 仮に施行するとしたら、万人にどう納得させられるんでしょうかね。

制限を受けたくないなら責任を追及してくださいと主張すれば良いと思います。
実際に『被害』が発生しているのに誰も責任を取らないという事態は被害者（家族）にとって多大なる苦痛だと思います。
私は個人的には心神耗弱状態の免責にも反対です。
障害者の苦痛に思いを馳せるなら、被害者の苦痛も考慮するべきでしょう。

by  ゲスト

0ポイント （0人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40809への返信

• 2008年12月19日 20時06分
• 返信ID:r40821

40443です。

posted by ゲスト 2008-12-19 12:46:32 responseID:40809
| 健常者は法的責任を負うことになります。そこが違いでしょう。

いえ、ですからね、それを根拠に権利制限をするなら、「健常者は100％（精神耗弱であっても）法的責任を負う」と「障害者は100％（判断能力があっても）減刑または免責される」が前提条件になきゃおかしいでしょ、と言いたいんですよ。
そういった根拠もなく、「障害者は責任能力に欠ける　可　能　性　が　高　い　から権利制限をしてもよい」では道理に通らないし、それならば責任能力に欠ける健常者も権利制限しなければ釣り合わない。
可能性で語るのなら、健常者も条件は一緒じゃないですか？

| 飲酒や突発的な心神耗弱状態と違って、知的障害者の場合は予め責任能力が無いケースは示す事が出来ます。
| 裁判の結果、責任能力がないと最初から分かっているのであれば、権利制限をしても差別にはならないと思います。

ですから、それがまずいんじゃないか、と言っているんです。
わかりやすい、予測ができるから、そんな理由で権利を封じるのは、弱い者いじめと一緒でしょ。
健常者は責任能力の有無が予測できないから制限しない、では明らかに区別ではなく差別ですよ。

| 私は個人的には心神耗弱状態の免責にも反対です。
| 障害者の苦痛に思いを馳せるなら、被害者の苦痛も考慮するべきでしょう。

それは裁判所、ひいては司法に文句を言うべきでしょ。
責任能力の有無と被告の更生の可能性で刑罰を決める法的システムそのものが被害者の苦痛を増やしているんですから。
ですから、障害者の権利制限ではなく、心身耗弱の免責自体に反対しなければ意味がないんじゃないですか？

by  ゲスト

3ポイント （1人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40718への返信

• 2008年12月19日 21時26分
• 返信ID:r40833

横からですが、 

| 権利制限＝警察に拘束　ではありません。

これ、非常に重要なポイントだと思います。横から拝見していましたが、そろそろ具体的な「権利制限の内容」について言及しないとこれ以上の議論は建設的じゃないような気がします。実名報道との関連も曖昧になってきているようですし。

by  ゲスト

0ポイント （0人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40821への返信

• 2008年12月22日 08時29分
• 返信ID:r41000

| いえ、ですからね、それを根拠に権利制限をするなら、「健常者は100％（精神耗弱であっても）法的責任を負う」と「障害者は100％（判断能力があっても）減刑または免責される」が前提条件になきゃおかしいでしょ、と言いたいんですよ。
| そういった根拠もなく、「障害者は責任能力に欠ける　可　能　性　が　高　い　から権利制限をしてもよい」では道理に通らないし、それならば責任能力に欠ける健常者も権利制限しなければ釣り合わない。
| 可能性で語るのなら、健常者も条件は一緒じゃないですか？

一緒ではないですね。
知的障害者が免責されるに当たっては精神科医が診断を出す訳ですが、その診断基準を予め公開する事はできます。診断するからには相応の根拠が有るのでしょうから。
よって『予め』免責になる人とならない人は明確に（100％）分ける事が出来るのです。
よって予め区別できるかどうかで基準を作るということは問題無いと思います。

逆に質問したいですが知的障害者とされている人が免責にならなかったケースはどれ程有るのでしょうか？
そういった事例がある場合は、曖昧なケースは権利制限しなければ良いだけのことです。

健常者と障害者の公平性を気にしておられるようですが、先に子供の例で示したように、明確に基準が示されていれば、公平性は『絶対』の基準ではないと思います。

子供は差別されているという人はいませんよね？子供だって人口で言えばマイノリティーですし選挙権も無いですから政治的発言権も無いですしね。

以下字数の関係で分けます。

by  ゲスト

0ポイント （0人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40821への返信

• 2008年12月22日 08時31分
• 返信ID:r41001

| ですから、それがまずいんじゃないか、と言っているんです。
| わかりやすい、予測ができるから、そんな理由で権利を封じるのは、弱い者いじめと一緒でしょ。
| 健常者は責任能力の有無が予測できないから制限しない、では明らかに区別ではなく差別ですよ。

ここは前段の議論と重なりますが、子供の例で充分説明がつくと思います。
責任能力の有無が明確に出来る部分が有れば、その部分からでも権利と義務の関係を明確にしていく。
これは、より住みよい社会にする為に必要な努力でしょう。
あなたは、『差別反対』を声高に主張する一方で、現在の知的障害者の犯罪で誰も責任を取らないという現状をどのように解決するのかという解決策を示していません。
結局、『今のまま放置』という主張にしか私には聞こえません。
健常者の心神耗弱状態での免責が不合理であるというなら、それはそれで、別の議論として心神耗弱状態での責任追及を進めればよいのです。

| | 私は個人的には心神耗弱状態の免責にも反対です。
| | 障害者の苦痛に思いを馳せるなら、被害者の苦痛も考慮するべきでしょう。
| 
| それは裁判所、ひいては司法に文句を言うべきでしょ。

ですから、ここで言ってます。

| 責任能力の有無と被告の更生の可能性で刑罰を決める法的システムそのものが被害者の苦痛を増やしているんですから。
| ですから、障害者の権利制限ではなく、心身耗弱の免責自体に反対しなければ意味がないんじゃないですか？

ですから『障害者が権利制限に反対なら、障害者の法的責任を追及してくださいと主張するのもアリ』だと既に言ってます。私はどちらでも構わないのです。

by  ゲスト

0ポイント （0人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40833への返信

• 2008年12月22日 08時32分
• 返信ID:r41002

| 横からですが、 
| 
| | 権利制限＝警察に拘束　ではありません。
| 
| これ、非常に重要なポイントだと思います。横から拝見していましたが、そろそろ具体的な「権利制限の内容」について言及しないとこれ以上の議論は建設的じゃないような気がします。実名報道との関連も曖昧になってきているようですし。

そうですね。
ただ、お相手の方は、どんな些細な事であっても、権利制限には反対のようですので・・・。
私が権利制限をするとすると、
(1)行動地域の限定（特に駅や繁華街などは避ける）。
(2)限定地域以外にいく場合には付き添いを義務化する。
(3)子供に持たせているようなGPS機能のような物を持たせる。
(4)保護者を決めて、上記(1)〜(3)が守られない場合の（保護者に対する）罰則を作る。
(5)再三、規則が破られる場合には施設への入所を強制する。

などでしょうか。基本的には子供に対する権利制限の範囲と似たようなモデルになるとお考え下さい。
違いは子供は被害者になるのを防ぐのが主目的であるのに対して、障害者の場合は加害者になる可能性を防ぐのが主目的というところでしょうか。（実際には両者とも逆のケースも想定されているとは思いますが、あくまで主目的として。）
思いつきで書いたので、現実的に不都合な点が有るかもしれませんが、その場合はご指摘ください。

by  ゲスト

12ポイント （4人が評価）

• 通報
| 
• 

返信ID：r40821への返信

• 2008年12月31日 11時35分
• 返信ID:r41674

| | 私は個人的には心神耗弱状態の免責にも反対です。
| | 障害者の苦痛に思いを馳せるなら、被害者の苦痛も考慮するべきでしょう。
| 
| それは裁判所、ひいては司法に文句を言うべきでしょ。

いいえ、それは立法府に言ってください。

by  ゲスト

6ポイント （2人が評価）

• 通報
| 
•