コメントID：c98059への返信

• 2010年10月24日 17時05分
• 返信ID:r105760（リンク）

| 日本は年功序列社会なんだから、年数で給与が違っても不思議ではありません。

民間会社はすでに年功序列は崩壊しています。
公務員だけ年功序列なのでしょうか？

by  アリンコ

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コメントID：c97612への返信

• 2010年10月22日 23時34分
• 返信ID:r105666（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月20日 16時56分 コメントID:c97612
| みんなの党はなぜあれほどに公務員が嫌いなのか理解できない。公務員にも生活がある。きちんと議論して少しずつ前に進めなければ何事も一足飛びにはよくならない。地方分権改革しかり、自公政権時の停滞が余にもひどいのに、民主党になって改革が進まないのを民主党の責任にする無責任な過去、現在の自民党の政治家にはあきれるばかりである。


今の政治家は大きな考え違いをしています。
官僚は見せしめにしてバッシングするサンドバッグではなく、まして政策や議会答弁を丸ごと作らせる代書屋でもありません。
官僚は政策分野ごとの専門家なんですから、政治家が官僚を使いこなして初めて、“政治主導”が実現します。

| みんなの党は
部下へのパワハラ宣言が目玉政策？？　あれは政策と呼べるような代物じゃありません。

by  flak43 男／40代／九州

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コメントID：c97466への返信

• 2010年10月18日 17時39分
• 返信ID:r105426（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月17日 13時33分 コメントID:c97466
| 公務員の立場から言わせてもらうと、これ以上の給料引き下げはやめてほしい。
| 人員を削減され、給料も削減されている現在。
| 8：30〜17：15までの勤務のはずですが、実際はそんなに甘くありません。
| 6：30〜22：30まで働き詰めの毎日。それでも終わらない業務なのです。
| 机は余っているけれど、人がいません。
| 最近は、鬱病になり休職や退職する人が増えています。
| 私も就職して1年未満でストレスが原因による難病になってしまいました。
| 
| それに対応した給与ならばいいのですが、朝残業分は給与として認められません。
| 夜の残業についても、給料の換わりに休めない休みが与えられるだけです。
| 
| 下っ端も給料は減らされています。
| 就職した年から給料が減らされ、正直また減らされると思うとうんざりします。
| 不祥事が増えるだけだと思います。

苦労しているのは伝わりますが、残念ながら、国民の役に立ってるという実感は受けません。
そんなに頑張って、何してるんですか？

私は正直に言って、給与よりも人数よりも、公務員の仕事が減ることを希望します。
何故なら、公務員の仕事の多さは手続きの多さを表し、申請する国民の側にとっては煩雑さを意味するからです。
あっちこっちに申請させられたあげく、仕事が多いだの、サービス残業だのと文句を言われてはたまりません。

by  fusem23 男／40代／九州

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コメントID：c97466への返信

• 2010年10月20日 17時24分
• 返信ID:r105525（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月17日 13時33分 コメントID:c97466
| 公務員の立場から言わせてもらうと、これ以上の給料引き下げはやめてほしい。
| 人員を削減され、給料も削減されている現在。
| 8：30〜17：15までの勤務のはずですが、実際はそんなに甘くありません。
| 6：30〜22：30まで働き詰めの毎日。それでも終わらない業務なのです。
| 机は余っているけれど、人がいません。
| 最近は、鬱病になり休職や退職する人が増えています。
| 私も就職して1年未満でストレスが原因による難病になってしまいました。
| 
| それに対応した給与ならばいいのですが、朝残業分は給与として認められません。
| 夜の残業についても、給料の換わりに休めない休みが与えられるだけです。
| 
| 下っ端も給料は減らされています。
| 就職した年から給料が減らされ、正直また減らされると思うとうんざりします。
| 不祥事が増えるだけだと思います。
これはこれは、大変な思いをしていらっしゃる様子。
心中お察し申し上げます。
答えは簡単です。こんなに酷い待遇ならば辞める事です。
職業選択の自由がありますので、公務員を辞める事をお奨め致します。
民間にもサービス残業は存在しますが、貴方の示す程のサービス残業を強いる事のない民間も多数存在する事でしょう。
後は訴えてみる事も良いですね。公務員でサービス残業代を勝ち得た方もいらっしゃる様です。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105426への返信

• 2010年10月24日 17時05分
• 返信ID:r105786（リンク）

| 苦労しているのは伝わりますが、残念ながら、国民の役に立ってるという実感は受けません。
| そんなに頑張って、何してるんですか？
| 
| 私は正直に言って、給与よりも人数よりも、公務員の仕事が減ることを希望します。
| 何故なら、公務員の仕事の多さは手続きの多さを表し、申請する国民の側にとっては煩雑さを意味するからです。
| あっちこっちに申請させられたあげく、仕事が多いだの、サービス残業だのと文句を言われてはたまりません。

私も公務員の仕事が減ることを希望します。
しかし、知る権利や個人情報保護等のために仕事が増えます。
権利があるので当然です。
これは国民の皆さんが望んだことですよね。
犯罪被害防止のためにも必要です。

全てが国民の自己責任で放任国家となり、犯罪を犯してもかまわない国であれば、私たちは解雇されるでしょう。

by  M

11ポイント （4人が評価）

 
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返信ID：r105786への返信

• 2010年10月25日 18時06分
• 返信ID:r105856（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月24日 17時05分 返信ID:r105786
| 私も公務員の仕事が減ることを希望します。
| しかし、知る権利や個人情報保護等のために仕事が増えます。
| 権利があるので当然です。
| これは国民の皆さんが望んだことですよね。
| 犯罪被害防止のためにも必要です。
| 
| 全てが国民の自己責任で放任国家となり、犯罪を犯してもかまわない国であれば、私たちは解雇されるでしょう。

その解決方法は簡単です。
増えた以上に減らせばいいだけ。

元々の仕事がなければ、「知る権利や個人情報保護等」に煩わされることもありません。
国に財源がないからという理由を説明し、どんどん仕事を減らして行ってください。
財源に見合った仕事だけしていれば、忙しくなることなんてないでしょう。

by  fusem23 男／40代／九州

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コメントID：c97466への返信

• 2010年10月30日 18時16分
• 返信ID:r106116（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月17日 13時33分 コメントID:c97466
| 公務員の立場から言わせてもらうと、これ以上の給料引き下げはやめてほしい。
| 人員を削減され、給料も削減されている現在。
| 8：30〜17：15までの勤務のはずですが、実際はそんなに甘くありません。
| 6：30〜22：30まで働き詰めの毎日。それでも終わらない業務なのです。
| 机は余っているけれど、人がいません。
| 最近は、鬱病になり休職や退職する人が増えています。
| 私も就職して1年未満でストレスが原因による難病になってしまいました。
| 
| それに対応した給与ならばいいのですが、朝残業分は給与として認められません。
| 夜の残業についても、給料の換わりに休めない休みが与えられるだけです。
| 
| 下っ端も給料は減らされています。
| 就職した年から給料が減らされ、正直また減らされると思うとうんざりします。
| 不祥事が増えるだけだと思います。


「そんなに酷い待遇だったら辞めればいい」とか心無いことをいう人もいますけど、
あなたの意見を支持して☆印をつけてる人はたくさんいますので、ガンバってくださいね。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

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コメントID：c97466への返信

• 2010年11月01日 11時28分
• 返信ID:r106237（リンク）

　Ｍ女さん、心中察知します。

　私も、公務員ですが１０年前から、1人で２・３人役の仕事抱えて
　やってました、しかし３年前に上司からのパワハラもあって精神的
　に疲れ果て、１０日ほど入院しました

　民間企業は、こうした精神的・パワハラでは裁判による慰謝料の請
　求が公務員に比較して多く、公務員ほど精神的に追い込まれている
　比率が低いのは現状です

　民間企業は景気の良い時は、給料は高く景気が悪くなれば給料が削
　減されてますが、公務員は景気に関係なく、殆ど一定です。
　それにこのトピックを立てた方のデータは公務員は２００９年の資
　料でこの中に国会議員・地方議員が含まれるのか不明であり、含ん
　でいれば公務員の給与平均が高いのは分かりますが（国会議員は年
　収２０００万円に手当が同額ぐらい）、民間企業のデータは何時の
　データか不明、また正社員だけの給与平均なのか、パート・アルバ
　イトを含めた給与平均なのか不明です、このようなデータで議論す
　る自体、間違った認識を持つだけです。

　公務員給与に対して、異論持たれている方の言い分は理解できます
　が、あなた方が選んだ国会議員の給与・手当を良く考えてください
　公務員はボランティアでもという発言がありましたが、貴方がたが
　選んだ国会議員・首長・地方議員によって振り回されているのが公
　務員です。
　公務員の給与が高いか低いかは、一度公務員になって、まともに仕
　事してみてください、それから判断しても遅くないのでは

by  日本人ですか 男／40代／中国

6ポイント （2人が評価）

 
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コメントID：c97017への返信

• 2010年10月15日 12時58分
• 返信ID:r105215（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月13日 17時13分 コメントID:c97017
| 民間と同じように利益（歳入）に合わせて公務員の給与水準を変動させろって面白い論理ですよね。
| 国家（あるいは自治体）の規模が小さくなれば、規模にあわせて公務員の定数を削減するのが一般的なのではないですか？
| 現にそういう方向になってますよね。
| なのに、労働内容は基本的に変わらない（かむしろ激化してる）のに、労働対価としての給与の水準を下げろ、
| っていうのは理に合わないじゃないですか。
| 
| それともなにか？
| 逆に景気が回復して歳入が増えてきたら、民間と同じ水準まで給与を増額してあげるのですか？
| 公務員が公務上でなにか大きな業績を達成したときには、民間企業みたく特別に賞与を給付してあげたりするのですか？
| 民間企業みたく業績で給与や賞与が決まるなら、公務員は俄然ヤル気が出るかもしれませんね。
| 国税局の職員達が民間の脱税を徹底的に取り締まって、追徴金で歳入が増加したら、その職員達で追徴金分を山分け・・・とか。
| 交通課の警察官達がとにかく速度違反や駐車違反を徹底的に取り締まって違反金歳入が増えたら、特別ボーナスとして発給・・・とか。。。
| やればできることを今までやってなかっただけだ、とか言いだしちゃったりするんでしょうけどね。
| 
| っていうか、そもそもそんなに公務員の給与が羨ましければ、薄給の民間企業なんてさっさと辞して、公務員試験を受ければいいじゃないですか。
| バブルの頃には、薄給で公僕と蔑まれる公務員なんて見向きもしないでさっさと高給取りの民間企業に就職したくせに、
| 就職氷河期の頃には、安定重視の公務員にこぞって殺到したけど他の候補者より能力が劣って採用されなかっただけなのに、
| でも基本的には全部自分の自由な意思と能力で決定してきたことじゃないですか。
| なのに、景気が悪くなって民間の給与水準が下がったからといっても、なにを今更ってカンジですよね。
| 景気が十数年周期で変動することなんてずっと前からわかってたことじゃないですか。
| 「公務員を選択しなかった」のは自分なのに、そんなに公僕より低所得なのは我慢ならないんですか？
| いったいどこまで公僕をバカにすれば気がすむんですか？

私を例に取っ書きます。
電気大手と国鉄（この頃はまだ国有鉄道だった）の２つの採用が同時に決まり、民間に就職しました。
給料はほとんど同じでした。
しかし、国鉄は所詮、輸出業者が稼いでくれた富を再配分で得る仕事。
それよりも、国の富を稼ぎ出す民間（輸出）の方が、国民に何がしの貢献が出来る。と思って民間を選択しました。
要するに公益に貢献できると思ったからです。
現在の公務員が公益に貢献していると思いますか？

by  自由を考える民 男／60代／中部

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コメントID：c97017への返信

• 2010年10月15日 13時08分
• 返信ID:r105226（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月13日 17時13分 コメントID:c97


・貴方の意見は、理論的で納得できますが、私の不安を書きます。

・北海道の夕張市をご存知ですか、財政規模44億円の市に600億円前後の負債があったそうで市は債券団体に（破産）して市長から一般職員まで全ての人達が賃下げされ希望退職を募り職員の数は半減したそうです。完了まで18年間を予定しているそうです。

・夕張市が特殊な市であれば心配ないのですが、全国の自治体の状態はさほど変わらないように私には見えます。

・国にしても90兆円弱の（税収は半分くらいですね違いますか）予算規模の国にもろもろの負債が900兆円強あると言われています。

・私は、社民党支持者ですので反公務員派では在りませんが、現在の給与水準を維持できるか疑問です。

by  平和の民

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コメントID：c97017への返信

• 2010年10月17日 14時01分
• 返信ID:r105326（リンク）

２０代の女性でありながら、すばらしく大胆な、又、公務員の典型的とも言える考えを投稿されて敬服いたします。

他のご意見を拝見しても爆発的な討論合戦と化しております。
いかに国民、平民、民間人、社会的敗者と自覚している人が公務員に対して言葉にならぬムカツキを秘めているか、ジンジン伝わってきます。

大部分の人が、自分の身内、特に我が子が公務員であれば、見直しは反対でしょう。ねたみ、嫉妬が多いのが現実で、なりたいけどなれないジレンマが悔しさを倍増させてます。

それを上から見ている公務員が多いのも現実としてあると思います。97017さんのように。

確かに、警察や消防他、命を張った人や頭脳のいる仕事をしている人たちを見ると敬服、尊敬いたしますし、とても真似は出来ません。
それ相応の報酬はあって当たり前です。

しかし、そうでない人も多いように思います。役所、県庁、出先機関等によくいます。

財政難、予算がない、と合言葉のように聞かされている今でもしっかり取り分は確保しているところなんかは大手企業の下請け泣かせと同じ構図です。

人の為に頑張りたいと思ってくれる人が１人でも多くなるように願います。

そう思わない人には給与どころか懲戒解雇というご褒美を差し上げる、と、国民が立ち上がらなければならないでしょう。

国民も法律を変えるぐらいの行動力が必要でしょう。

by  いぬでん 男／40代／近畿

13ポイント （5人が評価）

 
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コメントID：c97017への返信

• 2010年10月17日 14時01分
• 返信ID:r105365（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月13日 17時13分 コメントID:c97017
| バブルの頃には、薄給で公僕と蔑まれる公務員なんて見向きもしないでさっさと高給取りの民間企業に就職したくせに、
| 就職氷河期の頃には、安定重視の公務員にこぞって殺到したけど他の候補者より能力が劣って採用されなかっただけなのに、
| でも基本的には全部自分の自由な意思と能力で決定してきたことじゃないですか。
| なのに、景気が悪くなって民間の給与水準が下がったからといっても、なにを今更ってカンジですよね。
| 景気が十数年周期で変動することなんてずっと前からわかってたことじゃないですか。
| 「公務員を選択しなかった」のは自分なのに、そんなに公僕より低所得なのは我慢ならないんですか？
| いったいどこまで公僕をバカにすれば気がすむんですか？

日本国はずっと赤字を続けていて、いずれは歳出削減が必要なのは分かってたこと。
歳出削減する場合は、リストラとか給与削減が行われることも普通のこと。
「公務員を選択した」以上は、そんなリスクも十分承知の上でしょう？
なのに、税収が減って、いよいよ給与削減が必要になったからといって、なにを今更ってカンジですね。
不満はあるでしょうが、他に解決策はないんですから、公務員は従うべきなんですよ。

by  fusem23 男／40代／九州

12ポイント （4人が評価）

 
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返信ID：r105365への返信

• 2010年10月17日 19時08分
• 返信ID:r105398（リンク）

| 日本国はずっと赤字を続けていて、いずれは歳出削減が必要なのは分かってたこと。
| 歳出削減する場合は、リストラとか給与削減が行われることも普通のこと。
| 「公務員を選択した」以上は、そんなリスクも十分承知の上でしょう？
| なのに、税収が減って、いよいよ給与削減が必要になったからといって、なにを今更ってカンジですね。
| 不満はあるでしょうが、他に解決策はないんですから、公務員は従うべきなんですよ。

既存の公務員にはその論理で行くにしても、退職と採用で公務員は入れ代わっていきます。現代は、江戸時代のような身分固定社会ではないのです。

必要な専門知識と実務能力を持った人に公務員になってもらわなければならないわけですが、給料が安ければ、人材確保できないと思うのですが。

「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」と、こちらが身勝手にそう願ったところで、人は自由に就職するわけですから。

by  tzmanzanita

20ポイント （7人が評価）

 
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返信ID：r105398への返信

• 2010年10月18日 17時49分
• 返信ID:r105437（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月17日 19時08分 返信ID:r105398
| 必要な専門知識と実務能力を持った人に公務員になってもらわなければならないわけですが、給料が安ければ、人材確保できないと思うのですが。
| 
| 「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」と、こちらが身勝手にそう願ったところで、人は自由に就職するわけですから。

「優秀な人材に来てほしい」という考えは正しいですが、それはバランスの問題です。
たとえば中小企業で庶務の人を雇うにしても、高卒よりも経済学部卒を雇った方が良いかもしれません。
日々の伝票処理の中から、その企業の会計上の隠された問題点を解決してくれるかもしれませんし。
でも、会社の収益が厳しければ、安い高卒の人を使って決められた作業だけやってもらうのが妥当です。
優秀な人材を高い給料で確保するためには、それに見合った成果が期待できなければなりません。
あなたの期待とは何ですか？
さらに高給を支払って「優秀な人材」を雇えば、日本は良くなっていくと考えていますか？

また、「優秀な人材」は、どこに行っても「優秀な人材」でしょ？
公務員でなくても、同等な給料は、大企業に行けば出してもらえます。
つまり、「優秀な人材」が公務員になるか、大企業の社員になるかの違いでしかない。
あなたの理屈が成り立つためには、「公務員になる方が良い」という証明が必要です。
私は、逆の見方をしています。

by  fusem23 男／40代／九州

3ポイント （1人が評価）

 
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返信ID：r105398への返信

• 2010年10月18日 17時53分
• 返信ID:r105442（リンク）

ヨコから
| 既存の公務員にはその論理で行くにしても、退職と採用で公務員は入れ代わっていきます。現代は、江戸時代のような身分固定社会ではないのです。
| 
| 必要な専門知識と実務能力を持った人に公務員になってもらわなければならないわけですが、給料が安ければ、人材確保できないと思うのですが。
床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています。
「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」は双方何一つ証明されておりません。

| 「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」と、こちらが身勝手にそう願ったところで、人は自由に就職するわけですから。
ですよ。だから、「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。
この内容は論理的に否定されていません。志の高い方が自由意志で公僕に就くかも知れません。
貴方の論拠は「貰えなければ働かない」と考える銭ゲバの様な方が前提になっています。
まずは此れを証明して下さい。そしてこの様な考え方は公僕に不向きです。
「貰えなくても構わない」と考える方が存在し無い事は証明されていません。

by  寝正月 男／40代／関東

6ポイント （2人が評価）

 
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返信ID：r105326への返信

• 2010年10月18日 18時37分
• 返信ID:r105463（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月17日 14時01分 返信ID:r105326
| ２０代の女性でありながら、すばらしく大胆な、又、公務員の典型的とも言える考えを投稿されて敬服いたします。
| 
| 他のご意見を拝見しても爆発的な討論合戦と化しております。
| いかに国民、平民、民間人、社会的敗者と自覚している人が公務員に対して言葉にならぬムカツキを秘めているか、ジンジン伝わってきます。
| 
| 大部分の人が、自分の身内、特に我が子が公務員であれば、見直しは反対でしょう。ねたみ、嫉妬が多いのが現実で、なりたいけどなれないジレンマが悔しさを倍増させてます。
| 
| それを上から見ている公務員が多いのも現実としてあると思います。97017さんのように。
| 

公務員の人もわたしも別に民間を上から見てなんかいません。
むしろ労働賃金の多寡だけで人を蔑むような人は、ふつう公務員にはなってないでしょ。


そもそも利益を生み出さなければならない仕事に従事しているのに肝心の利益を生み出せていないのは民間の方なのですよ？
あなた方の理論にしたがえば、民間企業というのは要するに利益を生み出してなんぼなのでしょう？
つまり利益を出すことが民間企業の社会的責務であり存在意義なわけですよね？
だとするなら、バブルの頃と違って今は、その果たすべき責務を果たし切れていないのですから、
利益が少なくなった分（＝責務を果たしていない分）、配当としての労働賃金が少なくなるのは
いわば当然の帰結なのではないのですか？

一方、公務員は今も昔も変わらず民間の方々がお仕事や日々の生活に専念できる環境を行政サービスとして提供しつづけて
きているじゃないですか。
あなたが上から目線で能足りん扱いしてるお役所や県庁や出先機関の公務員だって、元々決められていた（求められていた）責務を
果たさなくなった、というわけではないのですよ？
むしろ人員削減で一人当たりが果たすべき責務は増えているというのに、それでも労働対価を減らす方向で是正しろというのですか？

by  ruro-nin 女／20代／近畿

25ポイント （9人が評価）

 
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返信ID：r105442への返信

• 2010年10月19日 13時50分
• 返信ID:r105477（リンク）

さらにヨコです。

posted by ゲスト 2010年10月18日 17時53分 返信ID:r105442
| ヨコから
| | 既存の公務員にはその論理で行くにしても、退職と採用で公務員は入れ代わっていきます。現代は、江戸時代のような身分固定社会ではないのです。
| | 
| | 必要な専門知識と実務能力を持った人に公務員になってもらわなければならないわけですが、給料が安ければ、人材確保できないと思うのですが。
| 床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています。
| 「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」は双方何一つ証明されておりません。

魚屋はそのほとんどが家業なので比較対象としては間違いでは？

| | 「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」と、こちらが身勝手にそう願ったところで、人は自由に就職するわけですから。
| ですよ。だから、「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。
| この内容は論理的に否定されていません。志の高い方が自由意志で公僕に就くかも知れません。
| 貴方の論拠は「貰えなければ働かない」と考える銭ゲバの様な方が前提になっています。
| まずは此れを証明して下さい。そしてこの様な考え方は公僕に不向きです。
| 「貰えなくても構わない」と考える方が存在し無い事は証明されていません。

この主張は問題ありすぎですね。
給料が高いところに優秀な人材が行くことは経験則上わかっていることですが、給料が低くても優秀な人材が集まるかどうかは「不明」なのであって、「かも知れない」で実行するのは怖すぎます。

by  たろちゃ

21ポイント （7人が評価）

 
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返信ID：r105437への返信

• 2010年10月19日 13時51分
• 返信ID:r105482（リンク）

| たとえば中小企業で庶務の人を雇うにしても、高卒よりも経済学部卒を雇った方が良いかもしれません。
| 日々の伝票処理の中から、その企業の会計上の隠された問題点を解決してくれるかもしれませんし。
| でも、会社の収益が厳しければ、安い高卒の人を使って決められた作業だけやってもらうのが妥当です。

企業の場合は、仮に良い人材が雇えなくて、適切な財を市場に提供できなくなっても、市場は他の企業からそれを調達するだけのことですから、買い手としては困りませんね。行政の場合はそうは行きません。

例えば、私の自治体で、税金を賦課徴収する職員が税法を理解できないほど低い能力だからといって、他の自治体の職員がやってくれるわけではありません。要は、企業と違い、行政は可能な範囲で行政を執行すればいいのではなく、必要な行政を執行するわけなので、あなたの提示された事例は、行政にはあてはまらないのです。

ただし、あなたの自治体は私には無関係(おそらく)なので、あなたの自治体の人材については、別に私に意見はありません。

| 優秀な人材を高い給料で確保するためには、それに見合った成果が期待できなければなりません。
| あなたの期待とは何ですか？
| さらに高給を支払って「優秀な人材」を雇えば、日本は良くなっていくと考えていますか？

今の公務員給与が特に高給だとは思っていませんが、私の自治体で言えば、人材の能力水準に、特に不満はありません。なお、人材の確保については、公務員も含めて労働市場原理が働き、よい人材が待遇のよいところに流れるのは事実ですから、もっと払えばさらに行政の質は向上するでしょうね。

ただし、財政的な限界がありますから、なかなか出せないでしょう。それは、企業も同じことで、できるだけよい待遇を提示してよい人に来てもらいたいが、出せる給料には限りがある。どうしても大きいところに人材を持って行かれてしまいがちなのは、小さいところの悩みでしょう。

| また、「優秀な人材」は、どこに行っても「優秀な人材」でしょ？
| 公務員でなくても、同等な給料は、大企業に行けば出してもらえます。
| つまり、「優秀な人材」が公務員になるか、大企業の社員になるかの違いでしかない。
| あなたの理屈が成り立つためには、「公務員になる方が良い」という証明が必要です。
| 私は、逆の見方をしています。

たぶんあなたも私も、金がすべてではないが、金も重要。だから、やりがいがあればその仕事に就きたいと思うが、金が安すぎると思えば他の仕事に就く。

あなたの言う通り、優秀な人材で大企業に行く人は多いでしょうが、できるだけ多くの優秀な人材に、行政にも行ってもらいたい。だから、公務員給与の安易な削減には賛成しない。何なら払う税金が上がってもね。単純なことです。

by  tzmanzanita

19ポイント （7人が評価）

 
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返信ID：r105442への返信

• 2010年10月19日 13時51分
• 返信ID:r105488（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月18日 17時53分 返信ID:r105442
| ヨコから
| | 既存の公務員にはその論理で行くにしても、退職と採用で公務員は入れ代わっていきます。現代は、江戸時代のような身分固定社会ではないのです。
| | 
| | 必要な専門知識と実務能力を持った人に公務員になってもらわなければならないわけですが、給料が安ければ、人材確保できないと思うのですが。
| 床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています。
| 「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」は双方何一つ証明されておりません。

「床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています」とのことですが、それは個々の床屋・魚屋次第です。腕のいい床屋やいい魚を売る魚屋もあり、そうでない床屋や魚屋もあり、私たちは市場の中で、床屋も魚屋も選んで買いに行きます(髪を刈ってもらいます)。

要は、市場の話であって、ある財(サービスを含む)を買うのにどれだけの金を払うかです。一般に、市場では、高い価値の財を買うには高い金を払わねぎならず、低い価値の財でよければ、安い金を払えばよいのです。

| | 「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」と、こちらが身勝手にそう願ったところで、人は自由に就職するわけですから。
| ですよ。だから、「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。
| この内容は論理的に否定されていません。志の高い方が自由意志で公僕に就くかも知れません。
| 貴方の論拠は「貰えなければ働かない」と考える銭ゲバの様な方が前提になっています。
| まずは此れを証明して下さい。そしてこの様な考え方は公僕に不向きです。
| 「貰えなくても構わない」と考える方が存在し無い事は証明されていません。

市場原理はすでに証明されているので、改めて証明する必要もありません。ご説は、「かもしれない」という、市場原理の例外を期待しているにすぎません。

腕が良い職人なのに、「俺はこれ以上金はとらない」と信念を持っている人がたまにいますが、それを期待しているのと同じです。例外を期待しても、一般には通用しないでしょう。

by  tzmanzanita

17ポイント （6人が評価）

 
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返信ID：r105463への返信

• 2010年10月19日 13時54分
• 返信ID:r105492（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月18日 18時37分 返信ID:r105463
| posted by ゲスト 2010年10月17日 14時01分 返信ID:r105326

| 公務員の人もわたしも別に民間を上から見てなんかいません。
| むしろ労働賃金の多寡だけで人を蔑むような人は、ふつう公務員にはなってないでしょ。

ほとんどの人が生涯賃金の安定と、「お上」「お役人様」の立場になりたい動機で公務員になっているのでは？
だから希望者が多いのですよ。だから、子供が就くと自慢するのですよ。この時点で「上」なんですよ。
 
| そもそも利益を生み出さなければならない仕事に従事しているのに肝心の利益を生み出せていないのは民間の方なのですよ？
| あなた方の理論にしたがえば、民間企業というのは要するに利益を生み出してなんぼなのでしょう？
| つまり利益を出すことが民間企業の社会的責務であり存在意義なわけですよね？ だとするなら、バブルの頃と違って今は、その果たすべき責務を果たし切れていないのですから、
| 利益が少なくなった分（＝責務を果たしていない分）、配当としての労働賃金が少なくなるのは
| いわば当然の帰結なのではないのですか？

利益が出ているから税金が払えて公務員が給料を貰っているのでは？皆さん、そこそこ懸命に労働して税金納めていますよ。
怠けているように見えますか。
役人が3人でする仕事でも一人でがんばってるところなんていくらでもありますよ。
まあ、怠けたり悪戯な人もそこそこいますけど、、、
 
| 一方、公務員は今も昔も変わらず民間の方々がお仕事や日々の生活に専念できる環境を行政サービスとして提供しつづけて
| きているじゃないですか。
| あなたが上から目線で能足りん扱いしてるお役所や県庁や出先機関の公務員だって、元々決められていた（求められていた）責務を
| 果たさなくなった、というわけではないのですよ？
| むしろ人員削減で一人当たりが果たすべき責務は増えているというのに、それでも労働対価を減らす方向是正しろというのですか
減らすのは当然ではないのでしょうか。あなたの理論ですが？

税収がへって財政難なんでしょう？なぜ、同じだけほしいのですか？純粋に人々の為に公務員になったのなら。
民間の利益減少と同じなのでは？部署によっては人員削減のほうがよいのでしょうがそれも、民間が圧迫されますのでねえ

とう

by  いぬでん 男／40代／近畿

3ポイント （1人が評価）

 
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返信ID：r105463への返信

• 2010年10月19日 13時54分
• 返信ID:r105499（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月18日 18時37分 返信ID:r105463
横です。

| そもそも利益を生み出さなければならない仕事に従事しているのに肝心の利益を生み出せていないのは民間の方なのですよ？
| あなた方の理論にしたがえば、民間企業というのは要するに利益を生み出してなんぼなのでしょう？
| つまり利益を出すことが民間企業の社会的責務であり存在意義なわけですよね？
| だとするなら、バブルの頃と違って今は、その果たすべき責務を果たし切れていないのですから、
| 利益が少なくなった分（＝責務を果たしていない分）、配当としての労働賃金が少なくなるのは
| いわば当然の帰結なのではないのですか？

「民間は利益がすべて」のような見方は、かなり歪んでいます。
消費者にとってみれば、良い商品を提供してくれればいいですし、従業員にとっては、給与が支払われればいい。
取引先にしてみれば、会社が存続するなら十分です。
唯一会社に利益を要求するのは、株主だけです。
株主の評価は重要ですが、それだけで見るのは、夫の価値を稼ぎだけで評価するようなものです。

国の仕事は、利益を要求する株主がいないことを除けば、民間と何ら変わりません。

| 一方、公務員は今も昔も変わらず民間の方々がお仕事や日々の生活に専念できる環境を行政サービスとして提供しつづけて
| きているじゃないですか。

民間も、顧客に向かってサービスを提供しつづけているのです。
それは、たとえ赤字の会社であっても変わりません。

| あなたが上から目線で能足りん扱いしてるお役所や県庁や出先機関の公務員だって、元々決められていた（求められていた）責務を
| 果たさなくなった、というわけではないのですよ？
| むしろ人員削減で一人当たりが果たすべき責務は増えているというのに、それでも労働対価を減らす方向で是正しろというのですか？

増えてる作業が本当に国民のためになっているかを考える必要があります。
決められた責務をただ果たすだけでは、民間の邪魔にしかなってない可能性が大いにあります。
仕事の中身を調べてみたら無駄なものだったという実例は、事業仕分けの中に多く含まれていました。

by  fusem23 男／40代／九州

9ポイント （3人が評価）

 
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返信ID：r105492への返信

• 2010年10月20日 15時57分
• 返信ID:r105517（リンク）

| | 公務員の人もわたしも別に民間を上から見てなんかいません。
| | むしろ労働賃金の多寡だけで人を蔑むような人は、ふつう公務員にはなってないでしょ。
| 
| ほとんどの人が生涯賃金の安定と、「お上」「お役人様」の立場になりたい動機で公務員になっているのでは？
| だから希望者が多いのですよ。だから、子供が就くと自慢するのですよ。この時点で「上」なんですよ。

それは完全にあなたの勝手な思い込みでしょ。
少なくともバブル全盛期に「公務員」を就職先として選択したりすると、御一流の御企業様に就職した才能溢れる偉い方々からさんざんに蔑まれてましたけどね。
入社数年の若者が高級輸入車を乗り回して、国産大衆車をローンで乗ってる公僕さんをさんざんバカにしまくっていたことはもうお忘れですか？
いったいどちらが上から目線の「お上」根性丸出しだったのでしょうかね。
どう取り繕ったって、結局、いつでも人の上に立ってたいと思うさもしい方々の妬みじゃないですか。

| | 利益が少なくなった分（＝責務を果たしていない分）、配当としての労働賃金が少なくなるのは
| | いわば当然の帰結なのではないのですか？
| 
| 利益が出ているから税金が払えて公務員が給料を貰っているのでは？皆さん、そこそこ懸命に労働して税金納めていますよ。
| 怠けているように見えますか。

わたしは怠けてるなんて言ってませんよ？
ただ現実問題として、以前ほど（特別賞与として配当可能な）利益が出ていないといってるだけです。

  
| | あなたが上から目線で能足りん扱いしてるお役所や県庁や出先機関の公務員だって、元々決められていた（求められていた）責務を
| | 果たさなくなった、というわけではないのですよ？
| | むしろ人員削減で一人当たりが果たすべき責務は増えているというのに、それでも労働対価を減らす方向是正しろというのですか
| 減らすのは当然ではないのでしょうか。あなたの理論ですが？

わたしの理論？　勝手な解釈はやめてくださいね。
「歳入＝国家の規模」と単純に仮定するなら、税収が減れば必要な行政サービスも退縮しなければならないでしょう。
でもそれはあなたの勝手な仮定に基づく解釈です。

| 税収がへって財政難なんでしょう？なぜ、同じだけほしいのですか？純粋に人々の為に公務員になったのなら。

人々の為に公務員になったら、人々の生活水準が落ちたときにはそれに合わせて生活水準を落とさなければならないのですか？
意味不明です。
あなたは公僕っていう意識が強すぎるから、公務員は民間以下の生活水準で当然と思ってるようですけど、公務員って別にあなた方の下僕ではないのですよ？

| 民間の利益減少と同じなのでは？

民間の利益と税収を同一次元で捉える仮説には何の正当性の論拠もないと思いますけどね。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

27ポイント （9人が評価）

 
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返信ID：r105499への返信

• 2010年10月20日 16時14分
• 返信ID:r105520（リンク）

| 横です。
| 
| 「民間は利益がすべて」のような見方は、かなり歪んでいます。
| 消費者にとってみれば、良い商品を提供してくれればいいですし、従業員にとっては、給与が支払われればいい。
| 取引先にしてみれば、会社が存続するなら十分です。
| 唯一会社に利益を要求するのは、株主だけです。
| 株主の評価は重要ですが、それだけで見るのは、夫の価値を稼ぎだけで評価するようなものです。

そういってるのはわたしではなくって、いわゆる「市場原理主義者」様達の主張ですからね。
彼らが愛して止まない市場原理を適用するのであれば、民間の所得水準が下がるのは自明の理ですよね、
といっているだけです。
でもその偏った理論を（何の学問的検証もないまま思考停止的に）行政にまで援用してしまうことには
何の論理的正当性もありませんね。

| 国の仕事は、利益を要求する株主がいないことを除けば、民間と何ら変わりません。

どうしてですか？
その仮説が正しいのであれば、自治体はすべて民営にしてしまえばいいじゃないですか。
でも、行政サービスに市場原理を導入すれば社会にどのような不具合が起きてしまうのか・・・
経済素人のわたしでも容易に想定できてしまいますよ？

| | 一方、公務員は今も昔も変わらず民間の方々がお仕事や日々の生活に専念できる環境を行政サービスとして提供しつづけて
| | きているじゃないですか。
| 
| 民間も、顧客に向かってサービスを提供しつづけているのです。
| それは、たとえ赤字の会社であっても変わりません。

それは正しいですけど、でもこの文脈ではまったく反論にはなってませんよ？

| | あなたが上から目線で能足りん扱いしてるお役所や県庁や出先機関の公務員だって、元々決められていた（求められていた）責務を
| | 果たさなくなった、というわけではないのですよ？
| | むしろ人員削減で一人当たりが果たすべき責務は増えているというのに、それでも労働対価を減らす方向で是正しろというのですか？
| 
| 増えてる作業が本当に国民のためになっているかを考える必要があります。
| 決められた責務をただ果たすだけでは、民間の邪魔にしかなってない可能性が大いにあります。
| 仕事の中身を調べてみたら無駄なものだったという実例は、事業仕分けの中に多く含まれていました。

どこまでを行政がフォローするべきなのか、それは確かに変動する社会情勢に照らして常に検討しつづけないといけない問題ですよ？
でも、公務員の賃金水準の問題とはまったく別の問題ですから、このトピックで論じるべきテーマからはズレてしまっていますね。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

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返信ID：r105482への返信

• 2010年10月20日 16時15分
• 返信ID:r105528（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月19日 13時51分 返信ID:r105482
| 例えば、私の自治体で、税金を賦課徴収する職員が税法を理解できないほど低い能力だからといって、他の自治体の職員がやってくれるわけではありません。

税法とは、公務員が理解できれば良いものではありません。
むしろ、支払う側にこそ、正確な理解が必要とされています。
あなたが、「税法とは優秀な人が理解するもので、企業の担当者や住民は能力が低いから理解できない」と言うつもりなら、それは正しい税の在り方ではありません。

| 今の公務員給与が特に高給だとは思っていませんが、私の自治体で言えば、人材の能力水準に、特に不満はありません。なお、人材の確保については、公務員も含めて労働市場原理が働き、よい人材が待遇のよいところに流れるのは事実ですから、もっと払えばさらに行政の質は向上するでしょうね。

「行政の質は向上する」とはどういう意味ですか？
現状が、あなたの言う通り「必要な行政を執行する」ことができているなら、それ以上の向上は無いハズですよね？
それとも、法人税は通常４０％だけど、優秀な人材なら５０％くらい取れるって意味ですか？

| ただし、財政的な限界がありますから、なかなか出せないでしょう。それは、企業も同じことで、できるだけよい待遇を提示してよい人に来てもらいたいが、出せる給料には限りがある。どうしても大きいところに人材を持って行かれてしまいがちなのは、小さいところの悩みでしょう。

その悩みを、公務員の採用でも抱いて欲しいものです。
公務員には、優秀な人材などいりません。
与えられた仕事をこなすための、ギリギリの才能でよい。

| あなたの言う通り、優秀な人材で大企業に行く人は多いでしょうが、できるだけ多くの優秀な人材に、行政にも行ってもらいたい。だから、公務員給与の安易な削減には賛成しない。何なら払う税金が上がってもね。単純なことです。

一番大事な点が、何にも説明されていません。
なぜ優秀な人材に、できるだけ行政に行ってもらいたいのですか？
片方は利益を生み出す組織、もう片方は赤字を溜め込む組織。
生産性が高いのは、明らかに前者です。
腐った組織にいくら優秀な人材を送り込んでも、成果は期待できません。

by  fusem23 男／40代／九州

12ポイント （4人が評価）

 
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返信ID：r105477への返信

• 2010年10月20日 16時16分
• 返信ID:r105571（リンク）

| 魚屋はそのほとんどが家業なので比較対象としては間違いでは？
家業か否かは専門知識を有するのか否かに無関係です。
また、新規に魚屋を営む方もいらっしゃいます。

| この主張は問題ありすぎですね。
| 給料が高いところに優秀な人材が行くことは経験則上わかっていることですが、給料が低くても優秀な人材が集まるかどうかは「不明」なのであって、「かも知れない」で実行するのは怖すぎます。
経験則は経験則にしか過ぎません。事実とは言えません。
経験則で良ければ公務員の給与は貰い過ぎです。この判断は人事院の判断です。
この経験則に対して異論を唱えている相手の経験則など考慮するに値しません。
相手が証明されてデータ以外を認めませんので私も認めません。
再度記述します。経験則は事実ではありません。

故に優秀な人材が集まるのか不明です。
故に貴方のは単なる推論に過ぎません。私は実行するに値すると思います。
何しろ、政府が公務員の新規雇用の抑制を行い、公務員の人員削減を目指しています。
公務員の人員を確保しなければならない謂われはありません。減少するように待遇を悪くする事は寧ろ時代の流れで
人事院も認めている内容です。私個人の考えではありません。

何処まで待遇を下げても良いのか？これは正に下げてみる以外に確認方法はありません。
故に公務員の成り手が居なくなって国民が困るまで待遇を下げる事が論理的です。
スト権を与え交渉させるべきです。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105520への返信

• 2010年10月21日 15時21分
• 返信ID:r105587（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月20日 16時14分 返信ID:r105520
| そういってるのはわたしではなくって、いわゆる「市場原理主義者」様達の主張ですからね。
| 彼らが愛して止まない市場原理を適用するのであれば、民間の所得水準が下がるのは自明の理ですよね、
| といっているだけです。
| でもその偏った理論を（何の学問的検証もないまま思考停止的に）行政にまで援用してしまうことには
| 何の論理的正当性もありませんね。

偏った理論と言うなら、そんなものは持ち出さないでください。
あなたは誰かを「市場原理主義者」と決めつけているようですが、そう思える人は、やりとりの中で出てきていません。

「行政は、収入に依らずに支出（給与）を決めるべきだ」というのがあなたの考えですか？
私は、あなたの信じる理論に基づいて話をしたいので、ぜひ、はっきりと答えてください。

| | 国の仕事は、利益を要求する株主がいないことを除けば、民間と何ら変わりません。
| 
| どうしてですか？
| その仮説が正しいのであれば、自治体はすべて民営にしてしまえばいいじゃないですか。
| でも、行政サービスに市場原理を導入すれば社会にどのような不具合が起きてしまうのか・・・
| 経済素人のわたしでも容易に想定できてしまいますよ？

「民間と変わりない」のですから、民営にしても何ら変わりません。
株を国民すべてが１株ずつ持っていると仮定すれば、今と同じ経営が行われる筈です。
国家とは、そういう特殊会社に過ぎません。

| それは正しいですけど、でもこの文脈ではまったく反論にはなってませんよ？

仕事内容という点でも、民間と行政に違いはないということです。

| どこまでを行政がフォローするべきなのか、それは確かに変動する社会情勢に照らして常に検討しつづけないといけない問題ですよ？
| でも、公務員の賃金水準の問題とはまったく別の問題ですから、このトピックで論じるべきテーマからはズレてしまっていますね。

行政がやるべきことは、国民が自由に決めます。
その対価としての給与も、国民が自由に決めます。
公務員には、それに対する拒否権だけがあればいいと考えます。
唯一の自明なルールは、収入と支出がバランスしなければならないことです。

by  fusem23 男／40代／九州

6ポイント （2人が評価）

 
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返信ID：r105488への返信

• 2010年10月21日 15時26分
• 返信ID:r105572（リンク）

| | 床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています。
| | 「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」は双方何一つ証明されておりません。
| 
| 「床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています」とのことですが、それは個々の床屋・魚屋次第です。腕のいい床屋やいい魚を売る魚屋もあり、そうでない床屋や魚屋もあり、私たちは市場の中で、床屋も魚屋も選んで買いに行きます(髪を刈ってもらいます)。
| 
| 要は、市場の話であって、ある財(サービスを含む)を買うのにどれだけの金を払うかです。一般に、市場では、高い価値の財を買うには高い金を払わねぎならず、低い価値の財でよければ、安い金を払えばよいのです。
意味不明。キチンと答えていません。専門知識が必要なのは民間も同じなので、専門知識を理由に公務員にのみ優秀な人材が
必要な理由は消失しているのです。

| | ですよ。だから、「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。
| | この内容は論理的に否定されていません。志の高い方が自由意志で公僕に就くかも知れません。
| | 貴方の論拠は「貰えなければ働かない」と考える銭ゲバの様な方が前提になっています。
| | まずは此れを証明して下さい。そしてこの様な考え方は公僕に不向きです。
| | 「貰えなくても構わない」と考える方が存在し無い事は証明されていません。
| 
| 市場原理はすでに証明されているので、改めて証明する必要もありません。ご説は、「かもしれない」という、市場原理の例外を期待しているにすぎません。
市場原理で証明？そんな物は経験則にしか過ぎないので何の証明にもなっていません。
経験則であれば公務員の給与は高過ぎます。これは人事院の考えであり私個人の考えではありません。
この経験則に異を唱えるのだから、貴方も経験則など用いずに正々堂々と証明して下さい。
かも知れないと言うのは貴方が何の証明も行っていないので否定されていない内容です。
論理的に否定されていませんので主張しても何の問題もありません。

| 腕が良い職人なのに、「俺はこれ以上金はとらない」と信念を持っている人がたまにいますが、それを期待しているのと同じです。例外を期待しても、一般には通用しないでしょう。
たまに居る人だけで十分なのですよ。公務員の人員等減ったほうが良いのです。無理に集める謂われはありません。
この考えも私個人の考えではなく政府の考えです。
「一般的」で逃げるのは止めて下さいね。一般論が良いのならば、公務員の給与は一般論で高過ぎる。
一般論で公務員の給与は人事院勧告以上に下げるべき。
世論調査なので多い意見が一般論です。
貴方はこの一般論もお認めになりますよね？
ダブルスタンダードはお止め下さい。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105528への返信

• 2010年10月21日 15時30分
• 返信ID:r105594（リンク）

| 税法とは、公務員が理解できれば良いものではありません。
| むしろ、支払う側にこそ、正確な理解が必要とされています。
| あなたが、「税法とは優秀な人が理解するもので、企業の担当者や住民は能力が低いから理解できない」と言うつもりなら、それは正しい税の在り方ではありません。

残念ながら、専門家と素人に能力差があるのは当然です。また、税務職員が素人と同じレベルでいいと思う人は少ないでしょう。

| 「行政の質は向上する」とはどういう意味ですか？
| 現状が、あなたの言う通り「必要な行政を執行する」ことができているなら、それ以上の向上は無いハズですよね？
| それとも、法人税は通常４０％だけど、優秀な人材なら５０％くらい取れるって意味ですか？

組織の業務は、その組織を構成する人間が行っています。したがって、その業務レベルが、その組織の人材の能力レベルに左右されるのは当然です。また、私の自治体の公務員のレベルに特に不満はないにせよ、今後もよりよい地域になってほしいと思っています。

なお、「それ以上の向上は無いハズですよね？」から続くあなたのコメントは言葉遊びであり、特に申し上げることはありません。

| | ただし、財政的な限界がありますから、なかなか出せないでしょう。それは、企業も同じことで、できるだけよい待遇を提示してよい人に来てもらいたいが、出せる給料には限りがある。どうしても大きいところに人材を持って行かれてしまいがちなのは、小さいところの悩みでしょう。
| その悩みを、公務員の採用でも抱いて欲しいものです。

公務員の採用でも、人材確保のため、出せるものならもっとよい条件を出したいのが、行政の長の本音でしょう(橋下氏等の見解もそうです。阿久根市は別のようですが)。

| 与えられた仕事をこなすための、ギリギリの才能でよい。

行政上の「与えられた仕事をこなすため」には、優秀な才能が必要なので、あなたの論理は成立しないのです。

| 一番大事な点が、何にも説明されていません。
| なぜ優秀な人材に、できるだけ行政に行ってもらいたいのですか？
| 片方は利益を生み出す組織、もう片方は赤字を溜め込む組織。
| 生産性が高いのは、明らかに前者です。
| 腐った組織にいくら優秀な人材を送り込んでも、成果は期待できません。

市場で活動する企業と市場外で業務遂行する行政を混同されている。
なお、私は社会科学上のお話しかできず、「腐った組織」等の情緒的表現のお話には参加できません。申し訳ありません。

by  tzmanzanita

15ポイント （5人が評価）

 
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返信ID：r105571への返信

• 2010年10月21日 15時38分
• 返信ID:r105597（リンク）

| | 給料が高いところに優秀な人材が行くことは経験則上わかっていることですが、給料が低くても優秀な人材が集まるかどうかは「不明」なのであって、「かも知れない」で実行するのは怖すぎます。
| 経験則は経験則にしか過ぎません。事実とは言えません。

あなたのご意見は承知しましたが、この経験則を否定して、「給与を下げれば、給与が低くても会社のために働きたいと考える優秀な人材が来てくれるかもしれないので、給与を下げていい人材を確保しよう」と考えている企業主を、少なくとも私は知りません。

| 何しろ、政府が公務員の新規雇用の抑制を行い、公務員の人員削減を目指しています。
| 公務員の人員を確保しなければならない謂われはありません。減少するように待遇を悪くする事は寧ろ時代の流れで
| 人事院も認めている内容です。私個人の考えではありません。

| 何処まで待遇を下げても良いのか？これは正に下げてみる以外に確認方法はありません。
| 故に公務員の成り手が居なくなって国民が困るまで待遇を下げる事が論理的です。

その実験は、お住まいの自治体でおやりください。
なお、私は今回の人事院勧告が適切かどうかは判断できません。判断できるだけの材料を持っていないので。

ところで、政府(人事院も政府の一部です)は、現状より公務員給与を下げ、人員も減らそうとしていますが、あなたの言うように、「公務員の成り手が居なくなって国民が困るまで待遇を下げる事が論理的」とは考えていません。

給与を過度に下げ、過度に人材が減ってしまうと、政府の運営ができなくなってしまうし、何よりも、あなたが漠然と言う「政府」という機械のようなものは存在しません。公務員のなり手がなくなったら、公務員という人間の組織である政府自身が消滅するので、過度に給料は下げられないのです。

| スト権を与え交渉させるべきです。

それも一法でしょうが、スト権を与えたらストは合法となるので、スト参加者を解雇することは違法となり、裁判で勝てません。阿久根市ですら解雇無効判決の出た職員を復職させざるを得なかったことからしても、その方法で公務員給与を下げられるという理屈がわかりません。

by  tzmanzanita

15ポイント （5人が評価）

 
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返信ID：r105488への返信

• 2010年10月21日 15時38分
• 返信ID:r105626（リンク）

横の更に横

前段略します。
 
| 「床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています」とのことですが、それは個々の床屋・魚屋次第です。腕のいい床屋やいい魚を売る魚屋もあり、そうでない床屋や魚屋もあり、私たちは市場の中で、床屋も魚屋も選んで買いに行きます(髪を刈ってもらいます)。

役所に行っても窓口（担当）の人って選べないんですよね。

| 要は、市場の話であって、ある財(サービスを含む)を買うのにどれだけの金を払うかです。一般に、市場では、高い価値の財を買うには高い金を払わねぎならず、低い価値の財でよければ、安い金を払えばよいのです。

役所の話にしたって、行政サービスを受けるのにどれだけの金（税金）を払うかって事でしょ？
その執行者である公務員に対して、多くの人が低い価値しか見出せていないところに問題がある訳で。

国（地方自治体）と民間は違うと仰いますが、国は国家の経営・地方自治体は地方の経営をそれぞれ税金という収入で担っていて、金が無くなれば潰れるのは民間も国（自治体）も一緒ですよ。

by  ryuunootukai

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返信ID：r105587への返信

• 2010年10月22日 19時22分
• 返信ID:r105652（リンク）

| 偏った理論と言うなら、そんなものは持ち出さないでください。
| あなたは誰かを「市場原理主義者」と決めつけているようですが、そう思える人は、やりとりの中で出てきていません。

わたしと別の方とやりとりの文脈に、勝手に横から乱入してきておいて、それに対してわざわざ説明してさしあげたのに、今度は「そんなもの持ち出すな」とか・・・
まったく意味がわかりません。
議論のルールくらい守ってください。

それに、わたしは、このトピックの「誰か」を恣意的に「市場原理主義者」と決めつけようとなんてしてはいません。
あなたは一体何の権利があってそのようにわたしを侮辱なさるのですか？


| 「行政は、収入に依らずに支出（給与）を決めるべきだ」というのがあなたの考えですか？
| 私は、あなたの信じる理論に基づいて話をしたいので、ぜひ、はっきりと答えてください。

そんな偏った主張をした覚えはありません。
「歳入や民間水準”だけ”を公務員の賃金水準の論拠にする偏った考え方」には反対ですけどね。

| | どこまでを行政がフォローするべきなのか、それは確かに変動する社会情勢に照らして常に検討しつづけないといけない問題ですよ？
| | でも、公務員の賃金水準の問題とはまったく別の問題ですから、このトピックで論じるべきテーマからはズレてしまっていますね。
| 
| 行政がやるべきことは、国民が自由に決めます。
| その対価としての給与も、国民が自由に決めます。
| 公務員には、それに対する拒否権だけがあればいいと考えます。
| 唯一の自明なルールは、収入と支出がバランスしなければならないことです。

現在の行政の規模を維持したいなら増税するという選択肢もありますし、人員を削減して行政の規模を縮小させるという選択肢もあります。
収入と支出のバランスをとるというだけなら、賃金水準を短絡的に引き下げる以外にも方法があります。

そもそも公務員の賃金水準の引き下げについて、その正当性の論拠として「民間水準との乖離」という理由を挙げている人々に対する反論の文脈なのに、そういう異なる論理で横入りするのは卑怯な論法です。
それならわたしのコメントへの返信ではなく、独立したコメントとして改めてその是非について議論するべきです。
にもかかわらず、自身の非を謝罪するどころか、正当化して無理矢理議論に持ち込もうとする態度は穏当とはいえません。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

18ポイント （6人が評価）

 
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返信ID：r105571への返信

• 2010年10月22日 19時28分
• 返信ID:r105657（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月20日 16時16分 返信ID:r105571
| | 魚屋はそのほとんどが家業なので比較対象としては間違いでは？
| 家業か否かは専門知識を有するのか否かに無関係です。

あれ？なんでその前のコメント部分を削除しちゃったんですか？
魚屋の話を持ち出したのは専門知識の話以前に前のコメントに出てきた「身分固定」やあなたが書いている 「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」に反しているので間違いでは？と言っているのですけど。

さらに例え魚屋が専門知識を有するとしても、家業である以上、子どもの頃から手伝いなどで知識を積んでくることは「門前の小僧習わぬ経を読む」と同じで充分考えられることであり、比較対照として間違っています。


| また、新規に魚屋を営む方もいらっしゃいます。

魚屋全体のうち、どのくらいの割合でいるんですか？
それが公務員のように多くの人が「新たに」なのであれば良いですが、レアケースなのだとしたらそんな話を持ち出しても意味がないですよ。


| | この主張は問題ありすぎですね。
| | 給料が高いところに優秀な人材が行くことは経験則上わかっていることですが、給料が低くても優秀な人材が集まるかどうかは「不明」なのであって、「かも知れない」で実行するのは怖すぎます。
| 経験則は経験則にしか過ぎません。事実とは言えません。

個人の経験則の話なんかしていませんよ。
一般論としての経験則ですから、事実です。


| 経験則で良ければ公務員の給与は貰い過ぎです。この判断は人事院の判断です。

ううん？
「公務員の給与を減らそう」という人事院の判断は別に経験則ではありませんよ。
どうもあなたは経験則という言葉の意味を誤解しているようです。

その上で、その人事院の判断は『「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。』を何ら証明しませんが？
だって人事院の判断は「給与を減らすべき」ですが「民間よりも安くしろ」や「中小零細企業まで含めた民間と同レベルにしろ」ではないのだから。

この人事院の判断を持ち出してあなたの主張の何を補強したいのですか？


| この経験則に対して異論を唱えている相手の経験則など考慮するに値しません。

僕は人事院の判断に異論を唱えていませんが。
あなたの「人事院の判断を勝手に拡張した解釈」には異論を唱えていますけどね。


| 相手が証明されてデータ以外を認めませんので私も認めません。
| 再度記述します。経験則は事実ではありません。

経験則を辞書で勉強することをお奨めします。
例えばヘッドハンティングがどのように行なわれるのかなど、一般論としての経験則を学ぶべきでしょうね。

by  たろちゃ

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返信ID：r105626への返信

• 2010年10月22日 19時31分
• 返信ID:r105659（リンク）

ヨコですが

posted by ゲスト 2010年10月21日 15時38分 返信ID:r105626
| | 「床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています」とのことですが、それは個々の床屋・魚屋次第です。腕のいい床屋やいい魚を売る魚屋もあり、そうでない床屋や魚屋もあり、私たちは市場の中で、床屋も魚屋も選んで買いに行きます(髪を刈ってもらいます)。
| 
| 役所に行っても窓口（担当）の人って選べないんですよね。

「窓口担当」は委託の人なので除外するとして、その他の職員の話として続けます。

役所の職員を選べない（住んでいるところをそんな理由で変えられない）。
だから役所はまんべんなく専門知識を有する人を得られるようにしなければならない、という話なのでしょ？
あなたが気に入るかどうかは別として、ね。

少なくともこの枝で議論の主旨となっている「給与を下げて優秀な人材を集める」ができるかどうかという点においては、上記のとおりです。


| | 要は、市場の話であって、ある財(サービスを含む)を買うのにどれだけの金を払うかです。一般に、市場では、高い価値の財を買うには高い金を払わねぎならず、低い価値の財でよければ、安い金を払えばよいのです。
| 
| 役所の話にしたって、行政サービスを受けるのにどれだけの金（税金）を払うかって事でしょ？
| その執行者である公務員に対して、多くの人が低い価値しか見出せていないところに問題がある訳で。

と話を混同しているからめちゃめちゃになるんですよ。
ここで話をしているのは「給与を下げることによって優秀な人材が集まらなくなる」という点の是非です。

あなたがどれだけ公務員の仕事を理解しているのか知りませんが、あなたが価値がないと思っていることとは全く話が異なります。
給与を下げることによって優秀な人材が集まらなくなった場合、今以上に「行政サービスの価値」が上がると思っているのですか？

僕はあなたが思っているほど行政サービスの価値が悪いとは思っていません（他のコメントで僕が受けた行政サービスについては述べています）が、それが給与を下げることで今受けることができるサービスすら受けられなくなる（専門知識がない人が来て手続き等で待たされる時間が長くなるなど）のは勘弁して欲しいですね。


| 国（地方自治体）と民間は違うと仰いますが、国は国家の経営・地方自治体は地方の経営をそれぞれ税金という収入で担っていて、金が無くなれば潰れるのは民間も国（自治体）も一緒ですよ。

by  たろちゃ

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返信ID：r105626への返信

• 2010年10月22日 23時31分
• 返信ID:r105671（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月21日 15時38分 返信ID:r105626
| 横の更に横
| 
| 前段略します。
|  
| | 「床屋も魚屋も専門知識と実務能力を持っています」とのことですが、それは個々の床屋・魚屋次第です。腕のいい床屋やいい魚を売る魚屋もあり、そうでない床屋や魚屋もあり、私たちは市場の中で、床屋も魚屋も選んで買いに行きます(髪を刈ってもらいます)。
| 
| 役所に行っても窓口（担当）の人って選べないんですよね。

そのとおりで、市場の中で活動する企業(魚屋や床屋もそうです)の役割と、市場の外で業務運営する行政は、別物です。私たちに、行政は選択できません。

なお、地方公共団体については、引越せば選択できますが、同一地方公共団体内では、選択肢はないのです。

| | 要は、市場の話であって、ある財(サービスを含む)を買うのにどれだけの金を払うかです。一般に、市場では、高い価値の財を買うには高い金を払わねぎならず、低い価値の財でよければ、安い金を払えばよいのです。
| 
| 役所の話にしたって、行政サービスを受けるのにどれだけの金（税金）を払うかって事でしょ？
| その執行者である公務員に対して、多くの人が低い価値しか見出せていないところに問題がある訳で。

低い価値しか見いだせなくとも、さらに低い給与ではさらに低レベルの人材しか雇えないので、仕方ないですね。ただし、低い価値しか見いだせないのは、大衆の無知によるものと思いますが。

| 国（地方自治体）と民間は違うと仰いますが、国は国家の経営・地方自治体は地方の経営をそれぞれ税金という収入で担っていて、金が無くなれば潰れるのは民間も国（自治体）も一緒ですよ。

国家というものを社会科学的に理解されていないようですが、他国に統治されない限り、国家はなくなりません。国家が存在する以上、それを運営する人間が存在し、その人間が存在するためには金が必要なので、公権力(暴力)を行使して、国民から金をとります。どんな貧乏国でも、そうしていることが分かるでしょう。

国家は他国の統治を受けない限り、潰れないのです。経済的に行き詰れば潰れてしまう企業とは、別物です。

by  tzmanzanita

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返信ID：r105594への返信

• 2010年10月22日 23時32分
• 返信ID:r105682（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月21日 15時30分 返信ID:r105594
| 残念ながら、専門家と素人に能力差があるのは当然です。また、税務職員が素人と同じレベルでいいと思う人は少ないでしょう。

税務職員は専門家であるから、素人と同レベルでないのは当然でしょう。
でも、それが能力による差と断定するのは早すぎます。
まず、単なる職員は「法律を理解する」なんてことをしてはいけません。
法律は、解釈が一つに見えても、実は複数の解釈が存在します。
実際に、公務員の解釈が裁判で否定され、「二重課税」とされた例が最近ありましたよね。
したがって、税務署員が行うことは、法律を理解することではなく、解釈を一つ一つ覚えていくことです。
記憶するだけなら、能力の低さは経験で補えます。

| | 「行政の質は向上する」とはどういう意味ですか？
| 
| 組織の業務は、その組織を構成する人間が行っています。したがって、その業務レベルが、その組織の人材の能力レベルに左右されるのは当然です。また、私の自治体の公務員のレベルに特に不満はないにせよ、今後もよりよい地域になってほしいと思っています。

質問に答えず、「よりよい」という類似の言葉で誤魔化してはいけません。
具体的に、どういうことか説明してください。
私たち国民は、何に対して税を払うか説明がなければ、払いたくありません。

| 公務員の採用でも、人材確保のため、出せるものならもっとよい条件を出したいのが、行政の長の本音でしょう(橋下氏等の見解もそうです。阿久根市は別のようですが)。

そんなのは民間だって同じです。
でも、現実としてよい条件なんて滅多に出せません。
税金を安くするため、減らせるならもっと給与を削減したいのが橋下氏も含めた本音でしょう。
現実は、二つの本音の間にあります。

| | 与えられた仕事をこなすための、ギリギリの才能でよい。
| 
| 行政上の「与えられた仕事をこなすため」には、優秀な才能が必要なので、あなたの論理は成立しないのです。

どれくらいの優秀さが必要なのか、まったく具体性がありません。
あなたが無限に優秀さを求めるなら、お金の無駄遣いです。

| 市場で活動する企業と市場外で業務遂行する行政を混同されている。

混同するも何も、私は同じものと見ています。
そういう反論は、二つの違いを説明してからにしてください。
たとえばＮＨＫは市場外で料金が決まりますが、赤字を続けるなら存続しえません。
どのような組織であろうと、収入が確保されて初めて活動できます。
あなたが、公務員だけを例外扱いする理由が分かりません。

by  fusem23 男／40代／九州

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返信ID：r105597への返信

• 2010年10月22日 23時32分
• 返信ID:r105714（リンク）

| あなたのご意見は承知しましたが、この経験則を否定して、「給与を下げれば、給与が低くても会社のために働きたいと考える優秀な人材が来てくれるかもしれないので、給与を下げていい人材を確保しよう」と考えている企業主を、少なくとも私は知りません。
単に貴方が知らないだけですね。何の証明にもなっていません。
最初に（公務員の給与が高いという）経験則を否定してのは貴方です。

| その実験は、お住まいの自治体でおやりください。
| なお、私は今回の人事院勧告が適切かどうかは判断できません。判断できるだけの材料を持っていないので。
単なる貴方の感想です。議論に成り得ていませんよ。

| ところで、政府(人事院も政府の一部です)は、現状より公務員給与を下げ、人員も減らそうとしていますが、あなたの言うように、「公務員の成り手が居なくなって国民が困るまで待遇を下げる事が論理的」とは考えていません。
証明して下さい。

| 給与を過度に下げ、過度に人材が減ってしまうと、政府の運営ができなくなってしまうし、何よりも、あなたが漠然と言う「政府」という機械のようなものは存在しません。公務員のなり手がなくなったら、公務員という人間の組織である政府自身が消滅するので、過度に給料は下げられないのです。
証明されていません。推測です。貴方の論拠には安い報酬では公的仕事をしないと言う銭ゲバ的発想の人間しか居ないと言う
事が前提になっています。早くこの前提を証明して下さい。

| それも一法でしょうが、スト権を与えたらストは合法となるので、スト参加者を解雇することは違法となり、裁判で勝てません。阿久根市ですら解雇無効判決の出た職員を復職させざるを得なかったことからしても、その方法で公務員給与を下げられるという理屈がわかりません。
貴方の考えは意味不明です。スト権を行使した人間を解雇する等、何処の何方様が記述しました？
スト権を与える。→法改正して解雇を可能にする。→場合により公務員がスト権を行使する。→結果は神のみぞ知る。
解雇や給与の大幅削減を可能にする法改正前にスト権を与えるのですよ。
先にスト権を与えずに大幅な待遇改正を断行するほど私は傲慢ではありません。
公務員と国民の言わば真剣勝負ですよ。
公務員は国も潰れると言う事を実感出来るでしょう。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105652への返信

• 2010年10月24日 17時01分
• 返信ID:r105755（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月22日 19時22分 返信ID:r105652
| それに、わたしは、このトピックの「誰か」を恣意的に「市場原理主義者」と決めつけようとなんてしてはいません。
| あなたは一体何の権利があってそのようにわたしを侮辱なさるのですか？

なら何故、誰も該当しない「市場原理主義者」などを出してきたのですか？
無関係の第三者を例に出すことは、無意味ではありませんか？
相手を暗に決め付けることくらいしか、理由が浮かびませんが。

| そんな偏った主張をした覚えはありません。
| 「歳入や民間水準”だけ”を公務員の賃金水準の論拠にする偏った考え方」には反対ですけどね。

何かに反対はしているけど、自分の考えはないということですか？
自分の考えを示さなければ、否定されることもないでしょうが、議論し難いと言わざるを得ません。また、無責任です。

民間なら「歳入だけを賃金水準の論拠にする」のは当然のこととされています。
それに従わなければ、会社が潰れるだけです。
それに対し、理由も示さず「偏った考え方」と断定する姿勢は正しいとは思えません。

| 現在の行政の規模を維持したいなら増税するという選択肢もありますし、人員を削減して行政の規模を縮小させるという選択肢もあります。
| 収入と支出のバランスをとるというだけなら、賃金水準を短絡的に引き下げる以外にも方法があります。

いずれにも反対していません。
ただ、世論が一番支持する政策をすべきだと考えます。
何故なら、それが民主主義だからです。

| そもそも公務員の賃金水準の引き下げについて、その正当性の論拠として「民間水準との乖離」という理由を挙げている人々に対する反論の文脈なのに、そういう異なる論理で横入りするのは卑怯な論法です。

あなたは、「民間水準との乖離」を理由に引き下げるべきという論理に反論しているのかもしれませんが、私は「現状維持」という論理を否定し、「民間水準との乖離」以上に、そして「歳入との乖離」を理由にして引き下げるべきだと主張しています。

そもそも返信ID:r105365への返事がなかったから、横入りという形になったのです。
自分の意見への反論を制限するのは、望ましいことではありません。

by  fusem23 男／40代／九州

3ポイント （1人が評価）

 
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返信ID：r105659への返信

• 2010年10月24日 17時01分
• 返信ID:r105757（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月22日 19時31分 返信ID:r105659
横です。
非常に気になる言葉が出てきたので、確認させてください。

| 僕はあなたが思っているほど行政サービスの価値が悪いとは思っていません

これは、現在払っている税金に対してですか？
もしそうだとしたら、そう思っている人は多いかもしれません。

でも、本来行政サービスの対価として払わなければならない金額は、現在の２倍なのです。
私たちは、歳出の約半分を国債で賄っているのですから。
よって、あなたは税金が２倍に上がるのを容認しているのか、２倍の税金を払っていたとしても「行政サービスの価値が悪いとは思っていません」と言えるのかどうか、回答願えればと思います。

by  fusem23 男／40代／九州

3ポイント （1人が評価）

 
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コメントID：c97017への返信

• 2010年10月24日 17時02分
• 返信ID:r105761（リンク）

スレがダイブ長くなっているのですが、元の話に突っ込みたいので・・・

| 民間と同じように利益（歳入）に合わせて公務員の給与水準を変動させろって面白い論理ですよね。
| 国家（あるいは自治体）の規模が小さくなれば、規模にあわせて公務員の定数を削減するのが一般的なのではないですか？
| 現にそういう方向になってますよね。
| なのに、労働内容は基本的に変わらない（かむしろ激化してる）のに、労働対価としての給与の水準を下げろ、
| っていうのは理に合わないじゃないですか。

色々理屈を書かれていますが、税収が減っているのに給料がそのままってのは、民間企業に勤めている納税者が納得しないのはご存知ですか？
仕事のスリム化の努力もしていない（少なくとも見えない）のに、労働内容は以前と変わらないって・・・
民間では収益が減るとリストラ等を行って努力していますが、税収が減ろうともそういった努力も大していないのではないでしょうか。
労働内容は変わってないんですよね？

| 景気が十数年周期で変動することなんてずっと前からわかってたことじゃないですか。
ほう。ではいつ、どのように変動するのかを正確に当てた経済学者でもいましたか？
ま、わかっていたのであれば、税収にあわせて仕事内容もスリムにし、納税者から見ても納得できる給与体系を整えるべきでしたね。

by  アリンコ

9ポイント （3人が評価）

 
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返信ID：r105659への返信

• 2010年10月24日 17時03分
• 返信ID:r105766（リンク）

返信ありがとうございます。

| ヨコですが
| 
ーーー略しますーーー
| | 
| | 役所に行っても窓口（担当）の人って選べないんですよね。
| 
| 「窓口担当」は委託の人なので除外するとして、その他の職員の話として続けます。
| 
| 役所の職員を選べない（住んでいるところをそんな理由で変えられない）。
| だから役所はまんべんなく専門知識を有する人を得られるようにしなければならない、という話なのでしょ？

その通りです。専門知識だけはあるけど、運用の仕方を判っていない人も居ますね。
どの職に就こうが、その職種の専門知識が必要なのは当然の事。民間も公務員も関係なくね。

| あなたが気に入るかどうかは別として、ね。

話の遅い（仕事の遅い）担当は嫌いですね。

| 少なくともこの枝で議論の主旨となっている「給与を下げて優秀な人材を集める」ができるかどうかという点においては、上記のとおりです。

そもそも、「優秀な人材」ってどのように定義してます？
貴方のいう「優秀な人材」っていうのは「優秀な学生」って事でしょ。
私はバブル期の就職組ですが、確かに当時『優秀だった学生』は民間に就職したのが多かったので、公務員になったのは「優秀な学生」のなかでは少数派だったと記憶しております。
「優秀な学生」＝「優秀な人材」とするならば、私と同じ年代の公務員には「優秀な人材」が少ないという事になりますね。

| | | 要は、市場の話であって、ある財(サービスを含む)を買うのにどれだけの金を払うかです。一般に、市場では、高い価値の財を買うには高い金を払わねぎならず、低い価値の財でよければ、安い金を払えばよいのです。
| | 
| | 役所の話にしたって、行政サービスを受けるのにどれだけの金（税金）を払うかって事でしょ？
| | その執行者である公務員に対して、多くの人が低い価値しか見出せていないところに問題がある訳で。
| 
| と話を混同しているからめちゃめちゃになるんですよ。
| ここで話をしているのは「給与を下げることによって優秀な人材が集まらなくなる」という点の是非です。

「優秀な人材」っていうのは育てるもの。育つかどうかは育てる人間の「優劣」で決まる。優秀な上司が居るのなら、本人の意思さえあれば、「優秀な人材」になっていくものだと思いますが。
 
| あなたがどれだけ公務員の仕事を理解しているのか知りませんが、あなたが価値がないと思っていることとは全く話が異なります。
| 給与を下げることによって優秀な人材が集まらなくなった場合、今以上に「行政サービスの価値」が上がると思っているのですか？

私は「価値が無い」とは言ってませんが。
多くの人にそう思わせる事自体、公務員の側に問題があるのではと言っているだけです。

ーーー後段略しますーーー 

by  ryuunootukai

9ポイント （3人が評価）

 
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返信ID：r105671への返信

• 2010年10月24日 17時03分
• 返信ID:r105767（リンク）

返信ありがとうございます。

ーーー略しますーーー

| | 役所に行っても窓口（担当）の人って選べないんですよね。
| 
| そのとおりで、市場の中で活動する企業(魚屋や床屋もそうです)の役割と、市場の外で業務運営する行政は、別物です。私たちに、行政は選択できません。
| 
| なお、地方公共団体については、引越せば選択できますが、同一地方公共団体内では、選択肢はないのです。
 
| | 役所の話にしたって、行政サービスを受けるのにどれだけの金（税金）を払うかって事でしょ？
| | その執行者である公務員に対して、多くの人が低い価値しか見出せていないところに問題がある訳で。
| 
| 低い価値しか見いだせなくとも、さらに低い給与ではさらに低レベルの人材しか雇えないので、仕方ないですね。ただし、低い価値しか見いだせないのは、大衆の無知によるものと思いますが。

低レベルの人材を一人前に育てるのも仕事の内だと思いますが。上司が「優秀」ならば、あとは本人の意志次第でしょ。

それに、「低い価値しか見出せない」⇒「大衆の無知」
言い換えれば、「Aさんは高価値なものを提供してる」⇒「大衆は評価してくれない」⇒「大衆の無知」
という事でしょうか？
だとするならば、それは提供を受ける側の「大衆の無知」ではなく、提供する側のAさんの「勘違い」でしょう。

| | 国（地方自治体）と民間は違うと仰いますが、国は国家の経営・地方自治体は地方の経営をそれぞれ税金という収入で担っていて、金が無くなれば潰れるのは民間も国（自治体）も一緒ですよ。
| 
| 国家というものを社会科学的に理解されていないようですが、他国に統治されない限り、国家はなくなりません。国家が存在する以上、それを運営する人間が存在し、その人間が存在するためには金が必要なので、公権力(暴力)を行使して、国民から金をとります。どんな貧乏国でも、そうしていることが分かるでしょう。
| 
| 国家は他国の統治を受けない限り、潰れないのです。経済的に行き詰れば潰れてしまう企業とは、別物です。

経済的に行き詰まった会社が会社更正法等の申請をすれば、会社は残ってても「潰れた」って表現しません？

by  ryuunootukai

9ポイント （3人が評価）

 
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返信ID：r105755への返信

• 2010年10月25日 16時51分
• 返信ID:r105816（リンク）

| なら何故、誰も該当しない「市場原理主義者」などを出してきたのですか？
| 無関係の第三者を例に出すことは、無意味ではありませんか？

どうして無意味なのですか？

| 相手を暗に決め付けることくらいしか、理由が浮かびませんが。

それはあなたが自分と異なる主張をする人を貶めようとする潜在的意図をお持ちだからではないですか？
たとえ自分と異なる主張でも、もっと中立に解釈されるべきだと思いますよ？　特にこういう匿名の掲示板では。

| 何かに反対はしているけど、自分の考えはないということですか？
| 自分の考えを示さなければ、否定されることもないでしょうが、議論し難いと言わざるを得ません。また、無責任です。

なにを言っているのですか？　このトピックの議論の構図を理解されてますか？
そもそもまず「公務員の給与を民間水準まで下げろ」と論拠もなく主張される方がいるのですよ？
他者の所有権（所得）を侵害することになる主張を、正当な理由を説明しないままされているから、その主張に対して、「そもそも民間水準でなければならない」理由をまず説明して欲しい、合理的な説明がないなら支持できないと申しているのです。
「なぜ民間水準と同じであるべきなのか」説明責任を果たそうとしないで、既に法律で定められている所得を減額しようとする方が無責任です。

| 民間なら「歳入だけを賃金水準の論拠にする」のは当然のこととされています。
| それに従わなければ、会社が潰れるだけです。
| それに対し、理由も示さず「偏った考え方」と断定する姿勢は正しいとは思えません。

民間ではそうなのかもしれません。でも、その「私」の理論を、無条件に「公」にまで援用する姿勢は正しいとは思えません。
もし、そのような論証を始めるなら、まずその理論を他の領域に援用する手法の妥当性を明らかにするべきです。
にも関わらずそういった基本的な論証をしないまま、民間で常用される「原理」を、ただ「当然」だからと思考停止的に適用するというのでは何の説明にもなっていません。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

15ポイント （5人が評価）

 
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返信ID：r105761への返信

• 2010年10月25日 17時04分
• 返信ID:r105819（リンク）

| スレがダイブ長くなっているのですが、元の話に突っ込みたいので・・・
| 
| | 民間と同じように利益（歳入）に合わせて公務員の給与水準を変動させろって面白い論理ですよね。
| | 国家（あるいは自治体）の規模が小さくなれば、規模にあわせて公務員の定数を削減するのが一般的なのではないですか？
| | 現にそういう方向になってますよね。
| | なのに、労働内容は基本的に変わらない（かむしろ激化してる）のに、労働対価としての給与の水準を下げろ、
| | っていうのは理に合わないじゃないですか。
| 
| 色々理屈を書かれていますが、税収が減っているのに給料がそのままってのは、民間企業に勤めている納税者が納得しないのはご存知ですか？

民間の納税者ってそんなに偉いのですか？　その「納税者＞＞＞公僕」っていう神話、いいかげん止めません？
そこまでおっしゃるなら、税制をすべて廃止して（したがって公務員は全員廃業）、これからは国や自治体が行ってきた公共のサービスはすべて自分で（もちろん無償、経費は自腹で）することにでもしましょうか？
税っていうシステムは、根源的には、本来であれば社会共同体に属するすべての人が公平に分担して請け負わなければならない公共の仕事（労役＋経費含む）を、お金を支払う（納税する）ことで（公共の仕事を引き受けることに同意した人に）肩代わりしてもらう制度なのですよ？

あなたに公務を果たす能力があって、今の給与よりも低い水準でその公務を請け負っても文句いわないっていうのであれば、皆、あなたに公務を押し付けることに賛成するでしょうね。でも、あなたはそんな労働条件で（私業を捨ててまで）公共の仕事に従事したいと思うのですか？　そんな条件で働かされるくらいだったら自分で商売してた方が稼げると思うから民間にいるのでしょう？

| | 景気が十数年周期で変動することなんてずっと前からわかってたことじゃないですか。
| ほう。ではいつ、どのように変動するのかを正確に当てた経済学者でもいましたか？

この文脈で、どうして変動を正確に当てた経済学者がいたかどうかが問題になるのですか？
意味不明です。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

15ポイント （5人が評価）

 
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返信ID：r105657への返信

• 2010年10月25日 17時56分
• 返信ID:r105846（リンク）

| あれ？なんでその前のコメント部分を削除しちゃったんですか？
| 魚屋の話を持ち出したのは専門知識の話以前に前のコメントに出てきた「身分固定」やあなたが書いている 「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」に反しているので間違いでは？と言っているのですけど。
私は「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」等発言していません。
この発言を否定しています。再読求む。

| さらに例え魚屋が専門知識を有するとしても、家業である以上、子どもの頃から手伝いなどで知識を積んでくることは「門前の小僧習わぬ経を読む」と同じで充分考えられることであり、比較対照として間違っています。
専門知識が必要な職業としてですよ。子どもの頃から習得しようが大人になってから習得しようが、得られた専門知識
としては同じです。何故分けて考えるのですか？
それとも専門知識の習得方法も給与に反映されるのですか？初耳ですね。帰国子女の英語能力は低く評価されるべきなのですか？

| 魚屋全体のうち、どのくらいの割合でいるんですか？
| それが公務員のように多くの人が「新たに」なのであれば良いですが、レアケースなのだとしたらそんな話を持ち出しても意味がないですよ。
自分の論のミスをレアケース？論理的に明確に成り立たないのは貴方の論です。

| 個人の経験則の話なんかしていませんよ。
| 一般論としての経験則ですから、事実です。
証明求む。

| ううん？
| 「公務員の給与を減らそう」という人事院の判断は別に経験則ではありませんよ。
| どうもあなたは経験則という言葉の意味を誤解しているようです。
貴方でしょう。

| その上で、その人事院の判断は『「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。』を何ら証明しませんが？
「知れません」との表現ですから正しい証明が出来なくても間違っている証明がされない限りは問題ありません。

| だって人事院の判断は「給与を減らすべき」ですが「民間よりも安くしろ」や「中小零細企業まで含めた民間と同レベルにしろ」ではないのだから。
「給与を減らすべき」こそがトピの主題ですよ。方向性の証明は人事院で行われています。
貴方は違う場所の証明だと勘違いしています。私独自の主張である「民間よりも安くしろ」や「中小零細企業まで含めた民間と同レベルにしろ」の証明には使っていません。

字数の関係で分けます。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105657への返信

• 2010年10月25日 17時56分
• 返信ID:r105849（リンク）

続き
| この人事院の判断を持ち出してあなたの主張の何を補強したいのですか？
全く理解出来ていませんね。
私独自の論の補強ではありません。
人事院の判断で公務員の給与は民間を参考に下っていると言う事実の確認です。
私の論の最初の相手は、優秀な人材には高い報酬が必要だとしていますが、これでは仕事内容が変わらなければ、公務員の
給与が下る説明が出来ません。相手が事実としての人事院と離反した考えです。
しかも相手は基本的には人事院の考え方を肯定しています。つまり、相手の矛盾を再確認させる為の人事院の話です。

| 僕は人事院の判断に異論を唱えていませんが。
| あなたの「人事院の判断を勝手に拡張した解釈」には異論を唱えていますけどね。
読み直して下さい。私は民間の給与に連動して公務員の給与が下るべきと言う部分に関しては人事院の例を出していますが
私独自の「民間以下」を証明する論拠として人事院を用いていません。

| 経験則を辞書で勉強することをお奨めします。
貴方は調べましたか？

| 例えばヘッドハンティングがどのように行なわれるのかなど、一般論としての経験則を学ぶべきでしょうね。
はは、証明された内容では無いですよ。
経験則の証明に経験則を示してどうします？

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105819への返信

• 2010年10月27日 11時41分
• 返信ID:r105932（リンク）

| 民間の納税者ってそんなに偉いのですか？　その「納税者＞＞＞公僕」っていう神話、いいかげん止めません？
ここで意識の差がはっきりと現れていますね。

| そこまでおっしゃるなら、税制をすべて廃止して（したがって公務員は全員廃業）、これからは国や自治体が行ってきた公共のサービスはすべて自分で（もちろん無償、経費は自腹で）することにでもしましょうか？
| 税っていうシステムは、根源的には、本来であれば社会共同体に属するすべての人が公平に分担して請け負わなければならない公共の仕事（労役＋経費含む）を、お金を支払う（納税する）ことで（公共の仕事を引き受けることに同意した人に）肩代わりしてもらう制度なのですよ？
やってみたらいいじゃないですか。
でも、既得権益を手放すはずのない、それにかじりついた公務員は多数存在しそうですけどね。
（国会議員も同様ですが）

ところで
| 仕事のスリム化の努力もしていない（少なくとも見えない）のに、労働内容は以前と変わらないって・・・
| 民間では収益が減るとリストラ等を行って努力していますが、税収が減ろうともそういった努力も大していないのではないでしょうか。
| 労働内容は変わってないんですよね？
これはスルーですか？
自分たちで作業内容を圧縮する努力もしないで、給料だけ今までどおりに欲しいってのは虫が良すぎる話ですよ。

by  アリンコ

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返信ID：r105755への返信

• 2010年10月27日 14時37分
• 返信ID:r105817（リンク）

| ただ、世論が一番支持する政策をすべきだと考えます。
| 何故なら、それが民主主義だからです。

世論はときに論証を欠いた主張に同調しやすいものです。
このトピックがいい例です。
「公務員の給与水準を民間水準まで下げるべきだ」と大衆受けのいい主張を支持する人が多いですけど、でも、「ではなぜ公務員の給与水準は民間水準と同レベルであるべきなのか」という根源的な論拠を論証できる人は誰もいないではないですか。
それなら、たとえば、公務員はタダ働きで奉仕しろという極端な主張を、公務員ではない９５％の有権者が支持したなら、そうすべきだとでもいうのですか？　それがあなたの理解している民主主義だというのですか？

・・・っていうか、そもそもいつ世論が一番支持する説になったのですか？

| | そもそも公務員の賃金水準の引き下げについて、その正当性の論拠として「民間水準との乖離」という理由を挙げている人々に対する反論の文脈なのに、そういう異なる論理で横入りするのは卑怯な論法です。
| 
| あなたは、「民間水準との乖離」を理由に引き下げるべきという論理に反論しているのかもしれませんが、私は「現状維持」という論理を否定し、「民間水準との乖離」以上に、そして「歳入との乖離」を理由にして引き下げるべきだと主張しています。
| そもそも返信ID:r105365への返事がなかったから、横入りという形になったのです。
| 自分の意見への反論を制限するのは、望ましいことではありません。

だから、それはこのツリーの趣旨からズレているのですから、別のツリーでしてください。
ツリーの趣旨からズレてて議論の方向性がかわるからやめてください、ってお願いしてるのに、どうしてわざわざわたしのツリーでツリーズレした自説をいつまでも開陳しつづけるのですか？

by  ruro-nin 女／20代／近畿

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返信ID：r105757への返信

• 2010年10月28日 11時02分
• 返信ID:r105984（リンク）

posted by fusem23 2010年10月24日 17時01分 返信ID:r105757
| posted by ゲスト 2010年10月22日 19時31分 返信ID:r105659
| 横です。
| 非常に気になる言葉が出てきたので、確認させてください。
| 
| | 僕はあなたが思っているほど行政サービスの価値が悪いとは思っていません
| 
| これは、現在払っている税金に対してですか？
| もしそうだとしたら、そう思っている人は多いかもしれません。
| 
| でも、本来行政サービスの対価として払わなければならない金額は、現在の２倍なのです。
| 私たちは、歳出の約半分を国債で賄っているのですから。
| よって、あなたは税金が２倍に上がるのを容認しているのか、２倍の税金を払っていたとしても「行政サービスの価値が悪いとは思っていません」と言えるのかどうか、回答願えればと思います。

質問の意味がわかりませんので、きちんと明確に論理立てて言ってもらえませんか？
具体的に数字を入れてしゃべってもらえれば少しはわかりやすくなると思います。

また「税金が２倍にあがる」の意味も全くわかりませんでした。
なぜ税金が２倍にあがるのでしょうか？現状の税金では行政サービスを賄えないという主張？

by  たろちゃ

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返信ID：r105766への返信

• 2010年10月28日 11時02分
• 返信ID:r105986（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月24日 17時03分 返信ID:r105766
| そもそも、「優秀な人材」ってどのように定義してます？
| 貴方のいう「優秀な人材」っていうのは「優秀な学生」って事でしょ。
| 私はバブル期の就職組ですが、確かに当時『優秀だった学生』は民間に就職したのが多かったので、公務員になったのは「優秀な学生」のなかでは少数派だったと記憶しております。
| 「優秀な学生」＝「優秀な人材」とするならば、私と同じ年代の公務員には「優秀な人材」が少ないという事になりますね。

そうだと思いますよ。
なぜならばバブル期は民間企業がアホみたいな高給を社員に提示していたわけで、「給与の高いところに優秀な人材が流れる」という仕組みの通りだと思います。


| | と話を混同しているからめちゃめちゃになるんですよ。
| | ここで話をしているのは「給与を下げることによって優秀な人材が集まらなくなる」という点の是非です。
| 
| 「優秀な人材」っていうのは育てるもの。育つかどうかは育てる人間の「優劣」で決まる。優秀な上司が居るのなら、本人の意思さえあれば、「優秀な人材」になっていくものだと思いますが。

屁理屈でしかありませんね。
例えば日経のニュースでPTAが高校生を対象に調査をしたところ、高校生の6%程度が「小学校の頃から授業についていけなくなった」と回答していたそうです。
小学生レベルの知識すらついていけないような人材をどうやって「優秀な人材」に育てるのでしょうか？

人材にも素材というものがあります。
素材の良い人材（＝優秀な人材）は給与の高いところに流れると言っているのです。

給与を下げることによって素材の悪い人材しか集まらなくなったところに「育てればいいじゃないか」とまるで太平洋戦争時の日本軍が唱えた精神論のようなことを言っても仕方がないでしょう。


| | あなたがどれだけ公務員の仕事を理解しているのか知りませんが、あなたが価値がないと思っていることとは全く話が異なります。
| | 給与を下げることによって優秀な人材が集まらなくなった場合、今以上に「行政サービスの価値」が上がると思っているのですか？
| 
| 私は「価値が無い」とは言ってませんが。
| 多くの人にそう思わせる事自体、公務員の側に問題があるのではと言っているだけです。

「多くの人にそう思わせる」というのは、つまりやっぱりあなたが「行政サービスに価値がない」と認めているわけじゃないですか。
自分は言っていないが他人はそう言っている、ってね。
で、給与を下げることで「公務員の側の問題」とやらは解消するのですか？

by  たろちゃ

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返信ID：r105846への返信

• 2010年10月28日 11時04分
• 返信ID:r105987（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月25日 17時56分 返信ID:r105846
| | あれ？なんでその前のコメント部分を削除しちゃったんですか？
| | 魚屋の話を持ち出したのは専門知識の話以前に前のコメントに出てきた「身分固定」やあなたが書いている 「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」に反しているので間違いでは？と言っているのですけど。
| 私は「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」等発言していません。
| この発言を否定しています。再読求む。

失敬。発言者が違っていました。
その上で、魚屋の話はほとんどが家業であり、「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」という話とは相容れないので間違いだ、という点については全く変わりありません。


| | さらに例え魚屋が専門知識を有するとしても、家業である以上、子どもの頃から手伝いなどで知識を積んでくることは「門前の小僧習わぬ経を読む」と同じで充分考えられることであり、比較対照として間違っています。
| 専門知識が必要な職業としてですよ。子どもの頃から習得しようが大人になってから習得しようが、得られた専門知識
| としては同じです。何故分けて考えるのですか？

人材確保という点から言うのならば、「子どもの頃から仕込まれた」は大きな違いがあるからです。


| | 魚屋全体のうち、どのくらいの割合でいるんですか？
| | それが公務員のように多くの人が「新たに」なのであれば良いですが、レアケースなのだとしたらそんな話を持ち出しても意味がないですよ。
| 自分の論のミスをレアケース？論理的に明確に成り立たないのは貴方の論です。

ありゃりゃ、ずいぶんとまた強引な論法ですね。
一方的に「お前の主張は間違いだ」ですか（苦笑）

繰り返しますが、魚屋の多くは家業として子どもが引き継ぐケースが多いわけで、「人材確保」などの点から言えば同類にすることはできません。
「後から魚屋になるケースもある」が一般的だということを証明しない限り「人材確保」という点において公務員と同列に比較することはできません。


| | 個人の経験則の話なんかしていませんよ。
| | 一般論としての経験則ですから、事実です。
| 証明求む。

なぜヘッドハンティングが行なわれるかを考えれば一目瞭然です。
転職サイトをご覧になってみたらいかがですか？

長くなるので分けます。

by  たろちゃ

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返信ID：r105846への返信

• 2010年10月28日 11時07分
• 返信ID:r105988（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月25日 17時56分 返信ID:r105846
| | 「公務員の給与を減らそう」という人事院の判断は別に経験則ではありませんよ。
| | どうもあなたは経験則という言葉の意味を誤解しているようです。
| 貴方でしょう。

水掛け論にしかならないので最後にしますが、「人事院の判断」を経験則と言っている時点であなたの経験則の理解が間違いなのは明らかです。
経験則とは辞書を引くと

実際に経験する事柄から見いだされる法則

とされており、一般論として法則化できるものでなければ意味がありません。

さて、自分の理解が正しいと信じているのならば、人事院の判断のどこが経験則なのか、どんな経験を元にどのような一般化した法則を見いだしたのか、ご説明ください。


| | その上で、その人事院の判断は『「給料が安くても公益のために働く優秀な人材に来てほしい」願いが叶うか知れません。』を何ら証明しませんが？
| 「知れません」との表現ですから正しい証明が出来なくても間違っている証明がされない限りは問題ありません。

いや、またこの論法ですか（苦笑）

誰も「可能性がない」とは言っていません。
ただし実現性が大きいと主張できないような馬鹿げた可能性をもって何らかの主張をするのは止めなさいと言っているだけですよ。

あなたの言っているのは「将来日本の領海内で中東の国家に匹敵する油田が見つかり、日本の財政は一気に回復する可能性もあるのだから、このまま公務員の給与を見直さなくても何の問題もないのだ」と言っているのと等しい。
可能性が間違いだという証明がない限り、その可能性について主張をしても良いと言うことになるわけですからね。


| | だって人事院の判断は「給与を減らすべき」ですが「民間よりも安くしろ」や「中小零細企業まで含めた民間と同レベルにしろ」ではないのだから。
| 「給与を減らすべき」こそがトピの主題ですよ。方向性の証明は人事院で行われています。

人事院の判断は「1.5%引き下げが望ましい」です。
勝手に判断を拡大解釈するのはやめなさい。


| 貴方は違う場所の証明だと勘違いしています。私独自の主張である「民間よりも安くしろ」や「中小零細企業まで含めた民間と同レベルにしろ」の証明には使っていません。
| 
| 字数の関係で分けます。

違う場所？？？
いや、あなたはすぐ上で勝手に人事院の判断を「方向性」だと書いているじゃないですか。

by  たろちゃ

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返信ID：r105816への返信

• 2010年10月28日 11時11分
• 返信ID:r105989（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月25日 16時51分 返信ID:r105816
| たとえ自分と異なる主張でも、もっと中立に解釈されるべきだと思いますよ？　特にこういう匿名の掲示板では。

一応中立のつもりなんですが。
私が言ってるのは、「公務員の給与を下げるべきだ」ではなく、「公務員の給与は歳入に応じて決めるべきだ」です。
給与を維持するための増税という手段も認めています。

| なにを言っているのですか？　このトピックの議論の構図を理解されてますか？
| そもそもまず「公務員の給与を民間水準まで下げろ」と論拠もなく主張される方がいるのですよ？
| 他者の所有権（所得）を侵害することになる主張を、正当な理由を説明しないままされているから、その主張に対して、「そもそも民間水準でなければならない」理由をまず説明して欲しい、合理的な説明がないなら支持できないと申しているのです。
| 「なぜ民間水準と同じであるべきなのか」説明責任を果たそうとしないで、既に法律で定められている所得を減額しようとする方が無責任です。

その姿勢は支持します。
「民間水準」を維持する合理的理由は、示されていないと思います。
その一方で、法律で定められている「人事院勧告」には従うのですね？

| | 民間なら「歳入だけを賃金水準の論拠にする」のは当然のこととされています。
| 
| 民間ではそうなのかもしれません。でも、その「私」の理論を、無条件に「公」にまで援用する姿勢は正しいとは思えません。
| もし、そのような論証を始めるなら、まずその理論を他の領域に援用する手法の妥当性を明らかにするべきです。
| にも関わらずそういった基本的な論証をしないまま、民間で常用される「原理」を、ただ「当然」だからと思考停止的に適用するというのでは何の説明にもなっていません。

「組織が存続し得ない」というのは理由になりませんか？
それとも、これも「公」に援用してはいけないのですか？

by  fusem23 男／40代／九州

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返信ID：r105849への返信

• 2010年10月28日 11時12分
• 返信ID:r105990（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月25日 17時56分 返信ID:r105849
| 続き
| | この人事院の判断を持ち出してあなたの主張の何を補強したいのですか？
| 人事院の判断で公務員の給与は民間を参考に下っていると言う事実の確認です。
| 私の論の最初の相手は、優秀な人材には高い報酬が必要だとしていますが、これでは仕事内容が変わらなければ、公務員の
| 給与が下る説明が出来ません。相手が事実としての人事院と離反した考えです。
| しかも相手は基本的には人事院の考え方を肯定しています。つまり、相手の矛盾を再確認させる為の人事院の話です。

？？？
何を勘違いしているのですか？
人事院の判断は、民間の大きな企業を対象としたデータをベースに公務員の適正な給与基準を判断しているに過ぎません。
民間企業の給与が下がっていれば、ベースが下がるので公務員の給与基準が下がるのは当たり前です。

「優秀な人材には高い報酬」は、民間と公務員の給与が同レベルで下がるのであれば、今回の人事院の判断が「公務員の給与を下げよう」だったとしても何ら反することはありません。
ましてや民間の給与が1.5%どころじゃなく落ちているところに、人事院の判断は「1.5%下げるべき」なのですから、「高い報酬」という点において全く離反していませんが。

あなたが人事院の判断を拡大解釈し、民間の給与が下がっているという現実も無視しているのか、単に「公務員の給与を下げるという判断」の部分だけで判断しているから上記のようなおかしな論法になってしまうのです。


| 読み直して下さい。私は民間の給与に連動して公務員の給与が下るべきと言う部分に関しては人事院の例を出していますが
| 私独自の「民間以下」を証明する論拠として人事院を用いていません。

繰り返しますが人事院の判断は単純に「1.5%下げる」でしかありません。


| | 経験則を辞書で勉強することをお奨めします。
| 貴方は調べましたか？

ええ、もちろんですよ。
で、あなたは人事院の判断のどこが「経験則」なのか説明してくれるんですよね？


| | 例えばヘッドハンティングがどのように行なわれるのかなど、一般論としての経験則を学ぶべきでしょうね。
| はは、証明された内容では無いですよ。
| 経験則の証明に経験則を示してどうします？

やっぱり経験則を理解していないようですね。

「給与の高いところに優秀な人材が流れる」という経験則（経験に基づく法則）が正しくないのならば、ヘッドハンティングをする際に「今の会社以上の給与を用意します」というやり方が成り立たなくなってしまうのです。

経験則とは「広く経験から帰納して得られた知識や法則」のことであり、実際にその帰納を確認できる経験の実例を示すのが当たり前でしょう。

by  たろちゃ

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コメントID：c97017への返信

• 2010年10月28日 12時24分
• 返信ID:r106018（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月13日 17時13分 コメントID:c97017
| 民間と同じように利益（歳入）に合わせて公務員の給与水準を変動させろって面白い論理ですよね。
| 国家（あるいは自治体）の規模が小さくなれば、規模にあわせて公務員の定数を削減するのが一般的なのではないですか？
| 現にそういう方向になってますよね。
| なのに、労働内容は基本的に変わらない（かむしろ激化してる）のに、労働対価としての給与の水準を下げろ、
| っていうのは理に合わないじゃないですか。
| 
| それともなにか？
| 逆に景気が回復して歳入が増えてきたら、民間と同じ水準まで給与を増額してあげるのですか？
| 公務員が公務上でなにか大きな業績を達成したときには、民間企業みたく特別に賞与を給付してあげたりするのですか？
| 民間企業みたく業績で給与や賞与が決まるなら、公務員は俄然ヤル気が出るかもしれませんね。
| 国税局の職員達が民間の脱税を徹底的に取り締まって、追徴金で歳入が増加したら、その職員達で追徴金分を山分け・・・とか。
| 交通課の警察官達がとにかく速度違反や駐車違反を徹底的に取り締まって違反金歳入が増えたら、特別ボーナスとして発給・・・とか。。。
| やればできることを今までやってなかっただけだ、とか言いだしちゃったりするんでしょうけどね。
| 
| っていうか、そもそもそんなに公務員の給与が羨ましければ、薄給の民間企業なんてさっさと辞して、公務員試験を受ければいいじゃないですか。
| バブルの頃には、薄給で公僕と蔑まれる公務員なんて見向きもしないでさっさと高給取りの民間企業に就職したくせに、
| 就職氷河期の頃には、安定重視の公務員にこぞって殺到したけど他の候補者より能力が劣って採用されなかっただけなのに、
| でも基本的には全部自分の自由な意思と能力で決定してきたことじゃないですか。
| なのに、景気が悪くなって民間の給与水準が下がったからといっても、なにを今更ってカンジですよね。
| 景気が十数年周期で変動することなんてずっと前からわかってたことじゃないですか。
| 「公務員を選択しなかった」のは自分なのに、そんなに公僕より低所得なのは我慢ならないんですか？
| いったいどこまで公僕をバカにすれば気がすむんですか？

労働単価を考えればこんな事言えないと思います。
民間で年収６００万貰っている人の労働単価と公務員で６００万貰っている人の労働単価を見比べて見たらいい。
もっとも、公務員の労働単価は出ていません。絶対に作りません。だから貴方の感覚で見比べてください。
そしたら貰いすぎがはっきり判るでしょう。

by  自由を考える民 男／60代／中部

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返信ID：r105817への返信

• 2010年10月29日 11時12分
• 返信ID:r106056（リンク）

posted by ruro-nin 2010年10月27日 14時37分 返信ID:r105817
| 世論はときに論証を欠いた主張に同調しやすいものです。
| このトピックがいい例です。
| 「公務員の給与水準を民間水準まで下げるべきだ」と大衆受けのいい主張を支持する人が多いですけど、でも、「ではなぜ公務員の給与水準は民間水準と同レベルであるべきなのか」という根源的な論拠を論証できる人は誰もいないではないですか。
| それなら、たとえば、公務員はタダ働きで奉仕しろという極端な主張を、公務員ではない９５％の有権者が支持したなら、そうすべきだとでもいうのですか？　それがあなたの理解している民主主義だというのですか？

論証など、民主主義には求められていません。
あるのは、賛成か否かだけです。
「公務員の給与水準を民間水準まで下げるべきだ」が大衆受けするなら、それだけで理由として十分です。
当然、「タダ働きしろ」が支持されたなら、そうすべきです。
もちろん、その結果を受けるのも有権者ですが。

| ・・・っていうか、そもそもいつ世論が一番支持する説になったのですか？

「支持する人が多い」と自ら認めているなら、疑問の余地はないでしょう。

| | 自分の意見への反論を制限するのは、望ましいことではありません。
| 
| だから、それはこのツリーの趣旨からズレているのですから、別のツリーでしてください。
| ツリーの趣旨からズレてて議論の方向性がかわるからやめてください、ってお願いしてるのに、どうしてわざわざわたしのツリーでツリーズレした自説をいつまでも開陳しつづけるのですか？

トピ主もあなたも（私から見れば）間違っているのだから、仕方ないでしょう。
お互いに間違っている人たちの議論からは、何も生まれません。
それを教えてあげるのは、親切だと思いますけど。

by  fusem23 男／40代／九州

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返信ID：r105817への返信

• 2010年10月29日 11時31分
• 返信ID:r106062（リンク）

ヨコから
| 世論はときに論証を欠いた主張に同調しやすいものです。
| このトピックがいい例です。
| 「公務員の給与水準を民間水準まで下げるべきだ」と大衆受けのいい主張を支持する人が多いですけど、でも、「ではなぜ公務員の給与水準は民間水準と同レベルであるべきなのか」という根源的な論拠を論証できる人は誰もいないではないですか。

人事院勧告（公務員の給与）
http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm
ここに公務員の給与は民間の給与水準と均衡させる事を基本に勧告を行っていると明記されています。
民間と公務員の給与のリンクその物を否定されると言う事は人事院の考えの根本を否定します。
貴方は人事院の全否定を支持するのですね？

| それなら、たとえば、公務員はタダ働きで奉仕しろという極端な主張を、公務員ではない９５％の有権者が支持したなら、そうすべきだとでもいうのですか？　それがあなたの理解している民主主義だというのですか？
否定されません。単純に成り手が居なくなる可能性はありますが、民主的に法改正されれば論理的に成り立つ考え方です。

| ・・・っていうか、そもそもいつ世論が一番支持する説になったのですか？
国民の総意によって選出された代議士が民主的に決めた法に従えば人事院勧告によって公務員の給与を民間に均衡させる考え方
つまり現状では公務員の給与を下げる考え方は国民の意志（ある意味世論）と言えます。

| だから、それはこのツリーの趣旨からズレているのですから、別のツリーでしてください。
| ツリーの趣旨からズレてて議論の方向性がかわるからやめてください、ってお願いしてるのに、どうしてわざわざわたしのツリーでツリーズレした自説をいつまでも開陳しつづけるのですか？
仰る通りトピに沿って公務員の給与を見直すべきか否か議論すべきです。
そして一つの答えとして人事院勧告が存在しています。事実として民主的に公務員の給与は見直される（場合として上がる事も
ある）事は正しいとされています。反対される方は、是非、人事院勧告を論理的に否定されて、その上で今後民間の給与が
上がったとしても公務員の給与は見直す必要もない事を証明して下さい。
今後、仮に民間の給与が公務員＋200万円になったとしても公務員の給与の見直しは不要なのですよね？

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105986への返信

• 2010年10月29日 12時51分
• 返信ID:r106084（リンク）

反論。

次数の関係で途中略します。

| そうだと思いますよ。
| なぜならばバブル期は民間企業がアホみたいな高給を社員に提示していたわけで、「給与の高いところに優秀な人材が流れる」という仕組みの通りだと思います。

| | 「優秀な人材」っていうのは育てるもの。育つかどうかは育てる人間の「優劣」で決まる。優秀な上司が居るのなら、本人の意思さえあれば、「優秀な人材」になっていくものだと思いますが。
| 
| 屁理屈でしかありませんね。
| 例えば日経のニュースでPTAが高校生を対象に調査をしたところ、高校生の6%程度が「小学校の頃から授業についていけなくなった」と回答していたそうです。
| 小学生レベルの知識すらついていけないような人材をどうやって「優秀な人材」に育てるのでしょうか？

小学生レベルの人が採用試験に受かるの？
少なくとも採用試験に受かってくるんだから、それなりの人材は集まるんじゃないですか？

| 人材にも素材というものがあります。
| 素材の良い人材（＝優秀な人材）は給与の高いところに流れると言っているのです。

それは否定しませんが。

| 給与を下げることによって素材の悪い人材しか集まらなくなったところに「育てればいいじゃないか」とまるで太平洋戦争時の日本軍が唱えた精神論のようなことを言っても仕方がないでしょう。

なんでここで精神論？与えられた条件で、しっかりと仕事をこなすのが何で精神論になるのかな？

採用試験に受からない様な人を例に取って「育てられない」なんて、それこそ屁理屈でしょう。
私等の年代になると、通常業務は出来て当たり前。組織の下の者（部下）にどう教育・管理していけるかが評価の優劣の対象になってくるものだと思いますが、違いますか？
 
| | 私は「価値が無い」とは言ってませんが。
| | 多くの人にそう思わせる事自体、公務員の側に問題があるのではと言っているだけです。
| 
| 「多くの人にそう思わせる」というのは、つまりやっぱりあなたが「行政サービスに価値がない」と認めているわけじゃないですか。
| 自分は言っていないが他人はそう言っている、ってね。
| で、給与を下げることで「公務員の側の問題」とやらは解消するのですか？

どうも意味を理解して頂けない様なので、判りやすく例えますと、大して面白くも無い芸人が、ウケない事を客が悪いんだといってる。
だけど、私は面白くないとは思うけど、そんなに嫌いな芸人じゃない。
でも、ウケて無いんだから、ウケないのは客が悪いんじゃなくて、貴方の芸に問題があるんじゃないかって事を言ってるだけですよ。

まあ、ギャラが下がっても上がっても、本人が自覚して努力しなけりゃ、ウケないままで終わりでしょうけどね。

by  ryuunootukai

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返信ID：r105987への返信

• 2010年10月29日 12時52分
• 返信ID:r106092（リンク）

| 失敬。発言者が違っていました。
| その上で、魚屋の話はほとんどが家業であり、「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」という話とは相容れないので間違いだ、という点については全く変わりありません。
職業選択の自由を貴方は否定するのですか？
如何様な家に生まれても得られた専門知識とは関係ありません。

| 人材確保という点から言うのならば、「子どもの頃から仕込まれた」は大きな違いがあるからです。
魚屋は必ずしも魚屋になる訳ではありません。
今時、魚屋が子どもに魚の捌き方を必ず仕込むとお考えですか？
また、大人になってからだろうが、子どもの頃に仕込まれただろうが習得した専門知識には替りがありません。

| ありゃりゃ、ずいぶんとまた強引な論法ですね。
| 一方的に「お前の主張は間違いだ」ですか（苦笑）
はい。職業選択の自由がある限り魚屋は必ず魚屋になる訳ではありません。
また、新規に魚屋を営む方には貴方の論は明確に間違っています。

| 繰り返しますが、魚屋の多くは家業として子どもが引き継ぐケースが多いわけで、「人材確保」などの点から言えば同類にすることはできません。
多いとは全てではありません。

| 「後から魚屋になるケースもある」が一般的だということを証明しない限り「人材確保」という点において公務員と同列に比較することはできません。
レアケースだからといってゼロではありません。そのレアケースに対しては貴方の論は明確に間違っています。

| なぜヘッドハンティングが行なわれるかを考えれば一目瞭然です。
| 転職サイトをご覧になってみたらいかがですか？
結局何の証明にもなっていませんよ。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105988への返信

• 2010年10月29日 12時52分
• 返信ID:r106093（リンク）

| 水掛け論にしかならないので最後にしますが、「人事院の判断」を経験則と言っている時点であなたの経験則の理解が間違いなのは明らかです。
| 経験則とは辞書を引くと
| 
| 実際に経験する事柄から見いだされる法則
| 
| とされており、一般論として法則化できるものでなければ意味がありません。
一般論として人事院勧告は正しいとされています。特にその方向性において。

| さて、自分の理解が正しいと信じているのならば、人事院の判断のどこが経験則なのか、どんな経験を元にどのような一般化した法則を見いだしたのか、ご説明ください。
正しいと信じているのではなく、事実です。
国民の総意によって選出された代議士が民主的に決めた人事院とその勧告とその考え方です。
今までの経験で民間と官の給与は均衡させるべきと言う考えが肯定されています。
恐らくは両方に差が激しいと人材が偏ってしまうとの恐れがあると推測されます。
また、納税者の報酬との乖離が激しければ理解が得辛い事は容易に想像が付きますし事実現在その状況下にあります。

| いや、またこの論法ですか（苦笑）
はい。論破されていません。

| 誰も「可能性がない」とは言っていません。
| ただし実現性が大きいと主張できないような馬鹿げた可能性をもって何らかの主張をするのは止めなさいと言っているだけですよ。
可能性が有る事が共通認識となりました。

| あなたの言っているのは「将来日本の領海内で中東の国家に匹敵する油田が見つかり、日本の財政は一気に回復する可能性もあるのだから、このまま公務員の給与を見直さなくても何の問題もないのだ」と言っているのと等しい。
| 可能性が間違いだという証明がない限り、その可能性について主張をしても良いと言うことになるわけですからね。
可能性として否定しません。

| 人事院の判断は「1.5%引き下げが望ましい」です。
| 勝手に判断を拡大解釈するのはやめなさい。
拡大解釈していません。私が人事院を引き合いに出したのは給与を民間に沿って下げるべきとの論拠としてしか使用して
いません。

| 違う場所？？？
| いや、あなたはすぐ上で勝手に人事院の判断を「方向性」だと書いているじゃないですか。
公務員の給与を引き下げる方向性ですよ。私と人事院は同じ方向です。
幅は違います。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r105987への返信

• 2010年10月29日 12時58分
• 返信ID:r106134（リンク）

| その上で、魚屋の話はほとんどが家業であり、「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」という話とは相容れないので間違いだ、という点については全く変わりありません。
幾つか勘違いが生じていると思われるので少々纏めて説明します。

スーパーも魚屋さんです。単に他の物も売っているだけ。
スーパーの鮮魚担当者も専門知識は必要です。
魚を捌くテクニック。魚の旬。惣菜として販売するには如何様な料理が美味しいのか？顧客に好まれるのか？
担当者にはマネジメント能力は不要かも知れませんが、スーパーの経営者は専門知識＋マネージメント能力も要求されます。
スーパーの経営者や鮮魚担当者は必ずしも魚屋の生まれとも思われません。

人事院勧告を用いる件ですが、公務員の給与が見直されるべきと言う事実及び現状では此れが引き下げられる事を意味すると
言う事実を証明する為に引き合いに出しています。
また、相手が民間とリンクさせるべきでは無いと言う論に対して事実としてリンクしている旨を伝えています。

反面、私の個人的論は
１．公務員の給与は見直されるべき。←人事院と同じ。
２．公務員の給与は下げるべき。←人事院と同じ。（現状に限り）
３．公務員の給与は所属する団体（国や自治体）が赤字なので通常考えられる報酬以下が正しい。←人事院とは無関係。
４．公務員の正しい給与は受給のバランスの上で決定される。←人事院に無関係。
５．公務員のバランスされる報酬の予測は時給800円である。←人事院に無関係。

私が人事院の考えを示しているのは上記１．２．に関してのみです。
異なる事実があればID付きで示して下さい。場合により勘違いがあるかも知れません。
３．は貴方も同様に感じているのでは無いですか？
一般的に同じ開発者でも黒字の家電メーカーと赤字の家電メーカーを比べた場合、報酬は黒字＞赤字。
万人が100万円が正しい報酬と認める仕事だとしても赤字団体に所属していれば80万円に減額される事は正しいと思います。

４．に関しては自由主義経済の基本中の基本であり、公務員の希望者が多い現状では引き下げられる可能性が高いと推測
出来ます。実際に待遇を悪くしていき、業務遂行に必要な最低人員が確保出来なくなるギリギリのラインが正しい報酬に
なると思います。必ずしも現状の人員の確保は必要ないと心得ます。

５．に関しては全くの私のオリジナルであり流石に？何方からも賛同は頂けておりません。
但し、現実に試された訳ではない。法的最低賃金以上である。故に完全否定は困難であると自負しております。

まとめます。
公務員の給与が民間に均衡されるのは事実。現状は下る事を意味する。
公務員の給与は所属団体が赤字であれば下る。
公務員の給与は受給のバランスで決定される。
以上です。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r106056への返信

• 2010年10月31日 01時42分
• 返信ID:r106135（リンク）

| | 世論はときに論証を欠いた主張に同調しやすいものです。
| | このトピックがいい例です。
| | 「公務員の給与水準を民間水準まで下げるべきだ」と大衆受けのいい主張を支持する人が多いですけど、でも、「ではなぜ公務員の給与水準は民間水準と同レベルであるべきなのか」という根源的な論拠を論証できる人は誰もいないではないですか。
| | それなら、たとえば、公務員はタダ働きで奉仕しろという極端な主張を、公務員ではない９５％の有権者が支持したなら、そうすべきだとでもいうのですか？　それがあなたの理解している民主主義だというのですか？
| 
| 論証など、民主主義には求められていません。
論証という言葉がわかりにくければ、皆さんが大好きな「説明責任」という言葉に置き換えましょうか？

| あるのは、賛成か否かだけです。
 
だとすれば、この小さな掲示版のコミュニティにおいては、少なくとも「見直す必要がない」派が多数派なのは☆印による支持者の数からは明らかですよね。
もちろんそれが国民全体を反映しているかどうかは別問題ですけど。

| | ・・・っていうか、そもそもいつ世論が一番支持する説になったのですか？
| 
| 「支持する人が多い」と自ら認めているなら、疑問の余地はないでしょう。

それは乱暴な論理ですね。
確かにこの掲示版では「見直しが必要」という論客は多いですよ？　でも彼らの意見の支持者の数を比べるとどうでしょうか？　ろくに論拠も示さずただただ「見直せ」と叫ぶ論者が多いだけで、ほとんどの読者層はそんなうすっぺらな主張を支持していない（☆をつけていない）じゃないですか。この現実の意味するところは、つまり勇ましい意見は主張するけれど、その主張の説明責任を果たしていないから、誰も支持しないということでしょう。真の多数派はどちらなのでしょうね。

| | だから、それはこのツリーの趣旨からズレているのですから、別のツリーでしてください。
| | ツリーの趣旨からズレてて議論の方向性がかわるからやめてください、ってお願いしてるのに、どうしてわざわざわたしのツリーでツリーズレした自説をいつまでも開陳しつづけるのですか？
| 
| トピ主もあなたも（私から見れば）間違っているのだから、仕方ないでしょう。
| お互いに間違っている人たちの議論からは、何も生まれません。
| それを教えてあげるのは、親切だと思いますけど。

あらあら、御親切痛み入ります。あまりの独善さに何と反論すればいいのかわかりませんけど、いずれにしても、ツリーずれ議論を強要する理由にはなっていませんからね。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

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返信ID：r106092への返信

• 2010年10月31日 03時34分
• 返信ID:r106147（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月29日 12時52分 返信ID:r106092
| | 失敬。発言者が違っていました。
| | その上で、魚屋の話はほとんどが家業であり、「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」という話とは相容れないので間違いだ、という点については全く変わりありません。
| 職業選択の自由を貴方は否定するのですか？
| 如何様な家に生まれても得られた専門知識とは関係ありません。

なぜそうやって話を逸らすの？
家業を継がない子どもを僕がいつ否定したの？？？

僕が言っているのは、魚屋とは家業を行なっており、そのほとんどは子どもが「職業選択の上」継いでいるという事実です。
あなたが苦手な言い方をするならば、経験則としてそのようになっているという話です。

家業を継がない子どもは確かに「得られた専門知識とは関係ない」と言えるかも知れませんが、その一方で「家業としての魚屋を職業選択の上に継いだ子ども」にとっては大いに関係あります。
そしてここで話をしているのは「家業としての魚屋を職業選択の上に継いだ子ども」についての話です。


| | 人材確保という点から言うのならば、「子どもの頃から仕込まれた」は大きな違いがあるからです。
| 魚屋は必ずしも魚屋になる訳ではありません。

これも命題のすり替えです。
魚屋の子どもは必ずしも魚屋になるわけではありませんが、家業の魚屋を継ぐのはほとんどが魚屋の子どもです。
http://cmx.vrsys.net/I/CCS_i_01.php?occcode=DB377&flags=0000...[php]
> 店員として経験を積み、独立したり、のれん分けをして自分の店を持つのが一般的である。家業としている場合は、子が店員として経験を積んだ後に店を親から引き継ぐケースがほとんどである。 


| 今時、魚屋が子どもに魚の捌き方を必ず仕込むとお考えですか？

「仕込む」かどうかは別として、子どもの頃から親が魚を捌いているのを見ているだろう、と言っているのです。
僕が「門前の小僧〜」と最初に書いたのはそこですよ。
見ているのと見ていないのでは経験としての大きな違いだと言っているのです。

| また、大人になってからだろうが、子どもの頃に仕込まれただろうが習得した専門知識には替りがありません。

これもあなたの苦手な経験則を使うとするならば、「見よう見まね」という言葉があるとおり、子どもの頃にどんな経験をしたかが大いに役に立ちますよ。
「門前の小僧〜」ということわざがあるのも、そのような経験則が存在するからです。

by  たろちゃ

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返信ID：r106092への返信

• 2010年10月31日 03時35分
• 返信ID:r106148（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月29日 12時52分 返信ID:r106092
| はい。職業選択の自由がある限り魚屋は必ず魚屋になる訳ではありません。
| また、新規に魚屋を営む方には貴方の論は明確に間違っています。

それは命題のすり替えだと既に述べました。
家業として魚屋を営んでいる家では子どもが継ぐケースがほとんどだという根拠情報も示しました。

一方であなたからは一向に反論のための根拠が出てきませんね。


| | 繰り返しますが、魚屋の多くは家業として子どもが引き継ぐケースが多いわけで、「人材確保」などの点から言えば同類にすることはできません。
| 多いとは全てではありません。

多いことは認めるんだ（苦笑）
既に提示したとおり「ほとんど」が子どもが引き継いでいるわけで「人材確保」という点で公務員と同じではないことは証明されました。

| | 「後から魚屋になるケースもある」が一般的だということを証明しない限り「人材確保」という点において公務員と同列に比較することはできません。
| レアケースだからといってゼロではありません。そのレアケースに対しては貴方の論は明確に間違っています。

は？
ちょっとびっくりしちゃいました(@_@;
もうちょっと論理的な方かと思っていましたが、ずいぶんとまたひどいですね。

公務員と魚屋の「人材確保」という点での比較をしようとしているのに、「レアな人材確保の方法」を持ち出して何を主張したいの？


| | なぜヘッドハンティングが行なわれるかを考えれば一目瞭然です。
| | 転職サイトをご覧になってみたらいかがですか？
| 結局何の証明にもなっていませんよ。

なってますよ。
ヘッドハンティングのやり方は今の仕事よりも高い給与を提示して優秀な人材を引っこ抜くことです。
「優秀な人材は給与の高い方に行く」という経験則が有効だからこそ成り立つ手法です。



| | ありゃりゃ、ずいぶんとまた強引な論法ですね。
| | 一方的に「お前の主張は間違いだ」ですか（苦笑）
| はい。職業選択の自由がある限り魚屋は必ず魚屋になる訳ではありません。
| また、新規に魚屋を営む方には貴方の論は明確に間違っています。

公務員との比較をしている所にレアケースの話を持ち出しても意味がないと言っています。

あなたは100人の公務員と100人の魚屋を比較しようとしている所に、100人のうち1人（レアケース）が公務員と同条件だったら「100人の公務員と魚屋は同じだ」と主張しているわけです。
僕はそんなのは馬鹿げていると言っています。

by  たろちゃ

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返信ID：r106093への返信

• 2010年10月31日 03時37分
• 返信ID:r106150（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月29日 12時52分 返信ID:r106093
| | 水掛け論にしかならないので最後にしますが、「人事院の判断」を経験則と言っている時点であなたの経験則の理解が間違いなのは明らかです。
| | 経験則とは辞書を引くと
| | 
| | 実際に経験する事柄から見いだされる法則
| | 
| | とされており、一般論として法則化できるものでなければ意味がありません。
| 一般論として人事院勧告は正しいとされています。特にその方向性において。

僕が言っているのは「人事院勧告のどこが経験則なのか？」です。「どこが一般論なのか」じゃあありません。


| | さて、自分の理解が正しいと信じているのならば、人事院の判断のどこが経験則なのか、どんな経験を元にどのような一般化した法則を見いだしたのか、ご説明ください。
| 正しいと信じているのではなく、事実です。

あなたが「人事院の判断が経験則」は事実だと信じているだけです。



| 国民の総意によって選出された代議士が民主的に決めた人事院とその勧告とその考え方です。
| 今までの経験で民間と官の給与は均衡させるべきと言う考えが肯定されています。

「民間と官の給与は均衡させるべき」は誰の経験なのですか？



| | いや、またこの論法ですか（苦笑）
| はい。論破されていません。

論破以前の問題でしょう(-"-;


| | あなたの言っているのは「将来日本の領海内で中東の国家に匹敵する油田が見つかり、日本の財政は一気に回復する可能性もあるのだから、このまま公務員の給与を見直さなくても何の問題もないのだ」と言っているのと等しい。
| | 可能性が間違いだという証明がない限り、その可能性について主張をしても良いと言うことになるわけですからね。
| 可能性として否定しません。

で、そしてその可能性を根拠に「公務員の給与を下げなくても良い」ということにあなたは同意できますか？

可能性があるかないかではなく、その可能性が主張に同意できるほど大きいと納得できるかどうかです。

by  たろちゃ

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返信ID：r106134への返信

• 2010年10月31日 03時37分
• 返信ID:r106152（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月29日 12時58分 返信ID:r106134
| | その上で、魚屋の話はほとんどが家業であり、「なってもらわなければならい」「人材確保が出来ない」という話とは相容れないので間違いだ、という点については全く変わりありません。
| 幾つか勘違いが生じていると思われるので少々纏めて説明します。
| 
| スーパーも魚屋さんです。単に他の物も売っているだけ。
| スーパーの鮮魚担当者も専門知識は必要です。
| 魚を捌くテクニック。魚の旬。惣菜として販売するには如何様な料理が美味しいのか？顧客に好まれるのか？

個別のケースについて論ずるのは意味がありませんが、望まれているようなので反論しておきます。
スーパーの魚売り場で働いている人は、確かに魚に接していますが、家業として魚屋を営んでいる人とは決定的に違っています。

魚の仕入れは企業がやっています。
魚売り場の人が自ら魚を買いに行き、自分の目で見るわけではありません。
魚の知識についても（スーパーにも寄りますが）客と対面で販売をしているわけではないスーパーが多く、魚の旬や料理の仕方などを客にコーチングする必要がないものが多いでしょう。

総菜は別のスタッフがマニュアルに沿って作っていて、個人の知識に依りません。
多くのスーパーがチェーン店であり、本部がメニューを作り、それに合わせて総菜スタッフが調理しています。

つまりスーパーの魚売り場のスタッフはサラリーマンであり、店主ではないということです。


| 担当者にはマネジメント能力は不要かも知れませんが、スーパーの経営者は専門知識＋マネージメント能力も要求されます。
| スーパーの経営者や鮮魚担当者は必ずしも魚屋の生まれとも思われません。

スーパーの経営者は鮮魚に関する知識を要しません。
またスーパーの各店舗に必要なわけでもありません。

by  たろちゃ

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返信ID：r106134への返信

• 2010年10月31日 03時38分
• 返信ID:r106153（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月29日 12時58分 返信ID:r106134
| 人事院勧告を用いる件ですが、公務員の給与が見直されるべきと言う事実及び現状では此れが引き下げられる事を意味すると
| 言う事実を証明する為に引き合いに出しています。
| また、相手が民間とリンクさせるべきでは無いと言う論に対して事実としてリンクしている旨を伝えています。
| 
| 反面、私の個人的論は
| １．公務員の給与は見直されるべき。←人事院と同じ。
| ２．公務員の給与は下げるべき。←人事院と同じ。（現状に限り）
| ３．公務員の給与は所属する団体（国や自治体）が赤字なので通常考えられる報酬以下が正しい。←人事院とは無関係。
| ４．公務員の正しい給与は受給のバランスの上で決定される。←人事院に無関係。
| ５．公務員のバランスされる報酬の予測は時給800円である。←人事院に無関係。

１、２については僕も同意しますよ。
というか、同意するも何も、そのように決まっているのでこれは大前提です。議論する箇所ではありません。

３については一律報酬を下げるという考え方がおかしいと言っています。
人材確保の面から言うならば、リストラの方が正しい在り方でしょう、というのが僕の意見です。
幸い悪の権化である組合にどっぷり頼って仕事をしないような輩が公務員には存在していますので、そういう輩を切り捨てれば良い話です。
一方で優秀な人材を確保する必要があるため、優秀な人材はきちんと報酬をあげるべきだと言っています。

４は意味不明です。
「受給のバランス」って何ですか？
何とのバランスのことを言っているんですか？

５は何の根拠もなく突拍子もない主張をされても困惑するだけだ、と言っておきます。
そもそも「受給のバランス」について明確にされていないのに、これが正しいと言われても意味不明だとしか言いようがありません。

by  たろちゃ

12ポイント （4人が評価）

 
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返信ID：r106062への返信

• 2010年10月31日 03時46分
• 返信ID:r106167（リンク）

| ヨコから
| | 世論はときに論証を欠いた主張に同調しやすいものです。
| | このトピックがいい例です。
| | 「公務員の給与水準を民間水準まで下げるべきだ」と大衆受けのいい主張を支持する人が多いですけど、でも、「ではなぜ公務員の給与水準は民間水準と同レベルであるべきなのか」という根源的な論拠を論証できる人は誰もいないではないですか。
| 
| 人事院勧告（公務員の給与）
| http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm
| ここに公務員の給与は民間の給与水準と均衡させる事を基本に勧告を行っていると明記されています。
| 民間と公務員の給与のリンクその物を否定されると言う事は人事院の考えの根本を否定します。
| 貴方は人事院の全否定を支持するのですね？

人事院勧告に基づいて下げることそのものを誰がいつ否定しましたか？
人事院が採用している考え方そのものが真に社会的な正当性を有しているのか、その根本的なレベルの議論を提起しているだけなのですけど？
別に人事院そのものを否定してるわけでもなんでもないのに、どうして勝手に否定論者にしたてあげようとなさるのですか？
勧告の論拠の理由や意味も深く知らずに、ただ人事院がそういうから、というだけで「民間水準まで下げろ」と主張するのが成熟した民主主義国家における市民のあるべき姿だとでもいうのですか？
なぜ民間水準と均衡させることが社会的に正当だといえるのか、人事院勧告を積極的に支持するなら、その理由くらい答えられて当然ですよね？
 

by  ruro-nin 女／20代／近畿

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返信ID：r106062への返信

• 2010年10月31日 03時46分
• 返信ID:r106168（リンク）

| | ・・・っていうか、そもそもいつ世論が一番支持する説になったのですか？
| 国民の総意によって選出された代議士が民主的に決めた法に従えば人事院勧告によって公務員の給与を民間に均衡させる考え方
| つまり現状では公務員の給与を下げる考え方は国民の意志（ある意味世論）と言えます。

でも、実際には、その人事院が勧告した下落幅は「”民間水準まで”下げること」ではなかったではないですか。
勘違いされているようですけど、わたしは勧告にしたがって下げることそのものまでは、そもそも否定してませんよ？
でも、「公僕の賃金なんて民間水準と同等かそれ以下まで下げて当然」＝「人事院が勧告した下落幅以上に下げて当然」と声高に主張して、人事院勧告を受け入れようとしない論者がこのトピックではとても多いではないですか。
わたしはそういう方々にどうして（人事院勧告を無視して）民間水準まで引き下げることが社会的にみて正当なのか？と問うているだけです。
あなたの論法に従えば、そういった方々（ひいては世論そのものなのですよね？）こそ「法で定められた人事院勧告に従おうとしない」と非難されてしかるべきなのではないのですか？
なのにどうしてあなたの非難の矛先は、そういう方々ではなく、法に従っているわたしなのですか？


| | だから、それはこのツリーの趣旨からズレているのですから、別のツリーでしてください。
| | ツリーの趣旨からズレてて議論の方向性がかわるからやめてください、ってお願いしてるのに、どうしてわざわざわたしのツリーでツリーズレした自説をいつまでも開陳しつづけるのですか？
| 仰る通りトピに沿って公務員の給与を見直すべきか否か議論すべきです。
| そして一つの答えとして人事院勧告が存在しています。事実として民主的に公務員の給与は見直される（場合として上がる事も
| ある）事は正しいとされています。反対される方は、是非、人事院勧告を論理的に否定されて、その上で今後民間の給与が
| 上がったとしても公務員の給与は見直す必要もない事を証明して下さい。
| 今後、仮に民間の給与が公務員＋200万円になったとしても公務員の給与の見直しは不要なのですよね？

誰もそんな主旨のこと主張していませんけど？
そんなふうに人の意見の主旨をご自分の反論の都合のよいように改竄して議論の方向性を捻じ曲げられては、とてもまともな話し合いなどできるわけありませんよね。
あなたは自分がしていることの意味を理解されているのですか？

by  ruro-nin 女／20代／近畿

9ポイント （3人が評価）

 
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返信ID：r105932への返信

• 2010年11月01日 09時15分
• 返信ID:r106187（リンク）

posted by ゲスト 2010年10月27日 11時41分 返信ID:r105932
| | 民間の納税者ってそんなに偉いのですか？　その「納税者＞＞＞公僕」っていう神話、いいかげん止めません？
| ここで意識の差がはっきりと現れていますね。

どうして納税が国民の義務として憲法で定められているのか考えてみてことありますか？

| ところで
| | 仕事のスリム化の努力もしていない（少なくとも見えない）のに、労働内容は以前と変わらないって・・・
| | 民間では収益が減るとリストラ等を行って努力していますが、税収が減ろうともそういった努力も大していないのではないでしょうか。
| | 労働内容は変わってないんですよね？
| これはスルーですか？
| 自分たちで作業内容を圧縮する努力もしないで、給料だけ今までどおりに欲しいってのは虫が良すぎる話ですよ。

それはあくまであなたの心象にすぎないではないですか。
どうしてそんな議論する価値もないあなたの（根拠の薄弱な）個人的見解に対してまでレスすることを求められるのでしょうか？　理由がわかりません。

by  ruro-nin 女／20代／近畿

6ポイント （2人が評価）

 
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返信ID：r106093への返信

• 2010年11月01日 09時17分
• 返信ID:r106194（リンク）

| | あなたの言っているのは「将来日本の領海内で中東の国家に匹敵する油田が見つかり、日本の財政は一気に回復する可能性もあるのだから、このまま公務員の給与を見直さなくても何の問題もないのだ」と言っているのと等しい。
| | 可能性が間違いだという証明がない限り、その可能性について主張をしても良いと言うことになるわけですからね。
| 可能性として否定しません。
時間があるのでピックアップして詳しく説明。
恐らく貴方は私の用いている可能性の意味を判っていません。

私は可能性として公務員の平均給与は400万やそれ以下で十分だと考え、業務遂行に必要な最低人員が確保出来ると思って
います。この考え方は未だに論理的に破綻していません。
私の示しているのはあくまでも可能性であり、必ず集まるとも言っていません。
若しかしたら私の考えを裏切り現実問題として400万で業務遂行に必要最低限の人材が集まらなければ、自由主義経済に
則り需要と供給のバランスで恐らく給与は500〜600万にあがると予想されます。あるいはそれ以上。

貴方の論もそうですね。油田が見つかり国の借金が露と消えれば公務員の給与の見直しは不要になるかも知れません。
可能性として否定しません。但し、必ず見つかるとも言えませんので見つからない限りにおいては公務員の給与は見直しが
必要だろうと思われます。（今正に議論中ですが）

つまり、論理的に否定されていない私の論は死んでいません。
私の論が論理的に破綻するのは実際に400万円で公務員の応募をかける事で答えが出ます。
油田は見つかっていない現状では適応されません。発見されれば適応の可能性が出ます。

by  寝正月 男／40代／関東

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返信ID：r106134への返信

• 2010年11月01日 09時18分
• 返信ID:r106188（リンク）

| 人事院勧告を用いる件ですが、公務員の給与が見直されるべきと言う事実及び現状では此れが引き下げられる事を意味すると
| 言う事実を証明する為に引き合いに出しています。
| また、相手が民間とリンクさせるべきでは無いと言う論に対して事実としてリンクしている旨を伝えています。

「相手が民間とリンクさせるべきでは無いと言う論に対して」といいますが、「べきではない」と主張している論者はこのツリーにはいませんし、現在の事実として民間水準に準拠していること自体も誰も否定してもいませんので、このような表現は他の読者に誤解を生じさせる惧れがあり極めて不適切です。

このツリーでは、（要約すると）公務員の所得水準を民間所得に準拠させ均衡させるという人事院の方針の論拠が、道徳的あるいは社会的に公正・適切なのか？という命題が提起されているだけです。
なのに、そのツリーにおいて、事実として人事院勧告がそうだから、という主旨の解答をなされても何の解答にもなっていません。
このツリーにコメントをつけるのであれば、ツリーの議論の趣旨や方向性を理解した上で、趣旨に沿った適切なコメントをするべきです。


| 反面、私の個人的論は
| １．公務員の給与は見直されるべき。←人事院と同じ。
| ２．公務員の給与は下げるべき。←人事院と同じ。（現状に限り）
| ３．公務員の給与は所属する団体（国や自治体）が赤字なので通常考えられる報酬以下が正しい。←人事院とは無関係。
| ４．公務員の正しい給与は受給のバランスの上で決定される。←人事院に無関係。
| ５．公務員のバランスされる報酬の予測は時給800円である。←人事院に無関係。
| 
（字数の関係で中略します）
| 
| まとめます。
| 公務員の給与が民間に均衡されるのは事実。現状は下る事を意味する。
| 公務員の給与は所属団体が赤字であれば下る。
| 公務員の給与は受給のバランスで決定される。
| 以上です。

ツリーの趣旨を無視して、ただ個人的な持論を開陳されるだけでしたら、親記事に対して新しいコメントをつければよいだけなのに、ツリーの議論の流れを無視してわざわざ議論を妨害なさるのはどういう意図なのでしょうか？

by  ruro-nin 女／20代／近畿

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