人気俳優・松重豊さんと作家・林真理子さんが対談。「俳優のスキルを高めるため」という理由でコロナ禍に書いた本『空洞のなかみ』の話に始まり、トイレづくりに励んだバイト時代、蜷川幸雄さんや三谷幸喜さんとの交流秘話など、話はどんどん広がって──。

>>【前編/松重豊 京都での撮影苦労話「宿泊費も満額は出ないから連泊するごとに赤字に」】より続く



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林:エッセーを読むと、売れないころは建築現場で働いたり、地下鉄のトイレをつくったりなさったそうですね。これだけの身長とカッコよさがあったら、モデルさんにスカウトされたりしなかったんですか。

松重:いや〜、そもそもの出発点が、俳優として売れることを前提として考えなかったんですね。僕はとにかく舞台をやりたかったんです。ほんとは音楽をやりたかったんですけど、自分には音楽の才能がなかったので、蜷川幸雄さんのところに入って舞台の勉強をしたんです。その中で、「この国では舞台で生計は立てられないんだ」ということに気がついて、映像もやるという流れで来ちゃったんです。だからモデルという選択肢は僕の中でまったくなかったですね。

林:ほぉ〜。モデルよりもトイレをコツコツつくる道を選んだんですね。

松重:トイレづくりもおもしろい仕事でしたよ。きれいな服を着て、人前で歩いてというモデルより、この石をきれいに積んで並べるためにはどういうセメントの量で……ということを考えてるほうが、僕ははるかにおもしろい作業だと思いました。

林:松重さん、まだお若いんですよね。ご自分のこと「白髪のじじい」とか書いてらっしゃるけど、まだ50代じゃないですか。

松重:何年か前に白髪でやることにしたんです。俳優ってえたいが知れないというか、何者かわからない妖怪のような人のほうがいいと思うので、ふだんはこういう白髪のじじいでいます。だから死にかけたじじいの役もやれるし、「孤独のグルメ」も黒いスプレーですぐ黒い髪になれるし。

林:年齢は松重さんより私のほうがずっと上ですけど、私が大学生のころは、唐十郎さん、寺山修司さん、蜷川幸雄さんたちが出てきて、お芝居がカルチャーとして若い人の心をとらえた時代でした。

松重:僕は高校のころに「ビックリハウス」や「宝島」を見て、今でいうサブカルチャーの世界に憧れて、東京に出てきて、今おっしゃった方々の芝居をブア〜ッと浴びて、「これはおもしろい」と思ったんです。だから出発点はそこなんですよ。「既成のものをどうこわし、新しく何をつくっていくんだ」ということで、いろんな人たちが出てきましたよね。そのとき、たまたま別の大学に三谷幸喜さんがいて、自主映画の現場で会って、「東京サンシャインボーイズ」の旗揚げに参加したりしたんですけど、僕は当時、三谷幸喜には才能がないと思ったんです。

林:エ〜ッ!(笑)

松重:ウェルメイドプレイといって、起承転結がはっきりとあって、わりとわかりやすい芝居を指しますが、当時、そうしたものの地位は低かったんですよ。唐十郎さん、寺山さんという2大巨頭がいらして、難解というか、「戯曲を一回読んだだけでわかるわけねえだろ」という芝居のアンチテーゼとして、三谷さんはわかりやすいウェルメイドプレイをやったんですね。だけどそのころ三谷さんは異端児で、僕はついていく気はなかったです。

林:へぇ〜、そうなんですか。

松重:だけど三谷さんは今、テレビと映画と舞台を縦横無尽に駆けめぐってるんで、あのころ僕が「才能がない」と思ったのは大間違いですけど、今も仲良くしてますよ。僕が本を出すことも言ってなかったんですけど、彼は発売翌日に感想を連絡してくれたんです。

林:まあ、いい人じゃないですか。

松重:お互いハタチそこそこ、何者でもないときに同じ釜のメシを食ってた感覚があるので、ぜんぜん違うところでやってますけど、常に僕の励みになっています。

林:蜷川さんとはうまくいってたんですか。

松重:蜷川さんはいい意味で俗物的なところがあって、アイドルをキャスティングしておもしろい舞台をつくったりして、サブカルチャー的なものと外に出るカルチャーのものとをクロスオーバーさせたことが、あの方の功績だと思うんです。そこで揉まれたのが、僕にとって非常によかったと思いますね。

林:なるほど。蜷川さんはどういう演出だったんですか。灰皿を飛ばすという話は有名ですけど。

松重:灰皿とか、いろんな物を飛ばしますけど、演技が下手なので演技指導ができないんですよ。「こうしろ」という解答は自分の中にないんですけど、「できた! おまえ、それ覚えとけ」というのはちゃんとあるんですよ。翌日やると、「同じことを2回やろうとするなよ。なぞったら絶対終わるからな!」って言われるし、日々更新していくんだということを突き詰めさせてくれたんですね。

林:なるほど。

松重:続けることの難しさを蜷川さんから教わったことが、僕の財産だと思ってるんです。「孤独のグルメ」も、シーズン1からシーズン2に向かうとき、どこを削ってどこを増やして、どう見せたらいいかということをスタッフでディスカッションしたんです。ただ食べてるだけのドラマなんですが、毎回けっこう綿密に打ち合わせしてるんですよね。

林:「孤独のグルメ」に蜷川さんの教えが入ってるんですね。

松重:それは間違いなく入ってると思います。今でもよく夢枕に出てくるんです。この間も夢の中で、蜷川さんのスタジオに集められて「おまえ、劇場がこんな状態になってるときにどうするんだよ」「えーと、いま文章を書いてまして、そっちで俳優のスキルを高める方法を考えています」「わかった。それを書け」みたいなことを言われた夢を見たんです。

林:じゃあ、本にも蜷川さんのお言葉が生きてるわけですね。

松重:そうなんですよ。裏と表の両方のカルチャーを見てきた蜷川さんが僕らに伝えたいのは、この世界で生きていく方法として「どんなときでも停滞させるなよ。楽しようとしたらすぐ終わるからな」ということに尽きると思います。それは僕の財産だし、誰かにバトンを渡していく必要があるんだろうなと思いますね。

林:そういう松重さんだから、ご本の中で、主役の“アイドル君”をちょっと揶揄(やゆ)したようにも書いてあって……。

松重:アハハハ。でも、アイドル君はアイドル君で、小さいころからそういう中で揉まれてきてるんで、すごいものを出すってことが蜷川さんはわかってたんです。僕らのような雑草が持てない輝きみたいなものをアイドルに見つけてパッと焦点を当てるので、すごいと思うんです。

林:でも、そうは言いながら「この子たち、10年後はどうなってるかな」と思いながらやってるんじゃないですか(笑)。チラッと感じちゃうんです、小さい毒を。だからおもしろいんですけど。

松重:ハハハ。物事に対しての穿(うが)った見方というのは、僕の中にずっとあるんです。それを役者としても生かしていると思います。

林:人間のいろんな感情を演じるんですから、きれいごとだけじゃ務まらないお仕事だと思いますよ。それでこそ良い俳優さんなんだと思います。今度はぜひ長編をお書きになっていただきたいです。

松重:ぜひ挑戦してみたいですね。

(構成/本誌・松岡かすみ 編集協力/一木俊雄)

松重豊(まつしげ・ゆたか)/1963年生まれ、福岡県出身。明治大学文学部在学中から芝居を始め、86年に蜷川スタジオに入団。2007年の映画「しゃべれどもしゃべれども」で第62回毎日映画コンクール男優助演賞を受賞。12年、「孤独のグルメ」でドラマ初主演。19年、「ヒキタさん!ご懐妊ですよ」で映画初主演。20年放送のミニドラマ「きょうの猫村さん」で猫村ねこを演じて話題に。「深夜の音楽食堂」(FMヨコハマ)では、ラジオパーソナリティーも務めている。著書に『空洞のなかみ』(毎日新聞出版)。

※週刊朝日  2021年3月12日号より抜粋