「新しい才能の発掘」をテーマに、主に関西小劇場界で活躍する10団体が賞を競い合う『関西演劇祭2020』。その審査員として、映画監督の行定勲と演出家の西田シャトナーが、昨年に引き続き登場する。

各劇団の上演後に、芝居の感想や質問を観客も交えて話し合う「ティーチイン」をおこなうなど、ユニークなシステムも話題となった同フェス。そこに「観客」として参加することの楽しみや、コロナ禍を経た今あえて生の表現に触れることの重要性などについて、ざっくばらんに話を訊いた。

取材・文/吉永美和子

「やっぱり演劇ってナマ物だなあ」(行定勲)

──昨年、第1回目となった『関西演劇祭2019』の感想はいかがでしたか?

行定 演劇祭というものが初めてだったんですけど、映画祭に似た、開かれた空気があるなあと感じました。

西田 僕は今まで、いろんな演劇祭に参加させていただきましたが、すごくインディーズの演劇を尊重していて、出色の充実感でした。だから参加した劇団も、みんな興奮してましたよ、うれしくて。その興奮のまま楽しくやると、作品がさらにハネるというか、自信を持って一歩踏み込んでやれるんです。プロデュースが演劇に力を与えるという様を、まざまざと見せられた1週間でした。

行定 (演劇祭中に)3回上演するけど、最初はダメだった劇団が、ティーチインの指摘で変化して、最後には良くなったりするんですよ。でも演劇って、そもそもがそうじゃない? 初日に観て「まとまってないなあ」と思った芝居を、後日もう1回観に行ったら、全然変わってたりする。「こいつが最後に死ぬラストにしたの? いや、その方がいいよ!」とか(笑)。

西田 いやー、あります。それぐらいのことはよくあります(笑)。

行定 でも演劇って、それがいいなあと思うんですよね。しかも公演期間1週間とかじゃなく、たった3回(の上演)でもそれが起こるのを観る面白さはありました。やっぱり演劇ってナマ物だなあ、進化するものなんだなあと思いましたね。

──行定監督は演劇の舞台の演出もされていますが、今の若い人の舞台について、何か感じたことはありますか?

行定 (現在公開中の映画)『劇場』の時にも、小劇場の劇団の資料をかなり観たんですけど「なんでこんなに映像を使うんだろう?」というのが気になります。僕は自分で演劇をやったとき、映像はなるべく使わない、生身の人間の芝居をやりたいと思ったけど、若い子たちはかなり映像を駆使してる。特に字を出すとか、何あれ?(一同笑)

西田 「でも、そのとき私は・・・」って、テロップで心象風景を語っちゃうとかね。まあ、それが効果的な芝居もあったりもするんですけど。

──とはいえせっかく演劇なんだから、演技や美術の工夫で表現したものが観たいですよね。

行定 僕ら映像は、心象風景の奥みたいな所に届こうとしたときにクローズしていく。でも演劇は、むしろバーン! と何かが開かれて、そこに見えてないものが見えてくるようなものに感動するんです。意味なんかわかんなくてもいいから、装置も何もかも含めて、作者の想いが全部舞台上にあって、「演劇って果てしねえモノ持ってるなあ」と思わせるようなものが観たいなあ、と。それで言うと、昨年のグランプリの「劇団コケコッコー」は、小さくても真心のある、グッと来る物語をやってました。

西田 一見映像作品のようにリアルだけど、この外にも大きな世界が広がってると思わせる仕掛けがいろいろあるという、演劇の魔法がかかりまくった舞台でしたね。

「劇場で観ることは特別なことやってんな・・・と」(西田シャトナー)

──ティーチインに一般のお客様が参加できるのが、この演劇祭の特にユニークな所だと思いますが、何か印象に残った意見とかありましたか?

西田 その劇団のファンの方だと思うんですけど、舞台美術の雑さが我慢できなくて「あなたたちの芝居は、こんなもんじゃないでしょう!」って、怒りに燃えた言葉をかけた人がいましたよね。

行定 愛情のこもったダメ出しが。やさしいなあ。なかなかないですよ、あんなシーン。

西田 誰もがそういうことを言える空気なのは、すごくいいですよね。今年はコロナがあって、みんな劇場に足を運びにくいかもしれないけど、だからこそ「今その場で起こってること」を目撃するのが、非常に貴重になっていくと思うんです。今はいろんな場所にいる人たちが、同時に同じ体験ができるという技術が進んでいるけど、「今この場で、この人と同じ空間でこれを観ている」というのは、また何か宝物みたいな時間なんですよね。

行定 リモートじゃ伝わらないものが、多分あるんですよ。フィジカルでやるという意味は、コロナによって余計明確になったと、僕は思います。だから「今年は止めて、来年やります」というのではなく、今年やってみたら、どんな状態になるか・・・。たとえ惨憺(さんたん)たる結果になったとしても、やってみなきゃ判断できないこともある。『くまもと復興映画祭』(注:行定がディレクターを務めている)も「今年はリモートでやりましょう」という話が出たんですが「文化に触れることをないがしろにしちゃいかん」というので、あえてフィジカルでやったんです

──やはり映画も、ひとりでスマホの画面で観るのと、大勢の人と一緒に大きなスクリーンで観るのとでは、全然鑑賞後の気分は違いますよね。

行定 そうでしょう? なのでマスクとか消毒とかのルールをいろいろ決めて、それで何の問題もなく映画祭を成立できた。そうしたらやっぱり、リモートだけの開催予定だったある映画祭が「フィジカルでやる」と言い始めたんです。

西田 え、それはすごい! モデルケースができたってことですよね?

行定 そう、モデルが1個できたらみんなやるんですよ。しかも去年より、お客さんがたくさん来ました(笑)。単純に会場が大きくなったというのもあるけど、フィジカルな表現に飢えていた人が多かったというのも、絶対あると思います。だからこそフィジカルな催しはおこなっていくべきだと思うし、この演劇祭に参加する団体には、あとで「それは(生で)観たかったなあ」と思えるようなものをやって欲しい。

西田 改めて「劇場に足を運んで、何かを観る」ということが、当たり前ではなく、すごく特別なことやってんな・・・ということを感じる半年間を経ただけにね。

行定 肉体がちゃんと観客に届けられるということが、どんなに贅沢なことだったのか。僕ら映像も、大きなスクリーンで映画を観るってことが、どれぐらい贅沢なことなのかということを、やはり考えさせられる時代に来ています。映像は今、配信だけで済ませるというケースが増えて、劇場で上映できない映画がどんどん増えているんです。その「場」を自分たちで作らないと、一番見せたいものが観てもらえないという状況は、演劇でも映画でも、コロナ以降ますますシビアになってくるかなと思います。

「関西の小劇場界で伝説の奴が出てきそうな時期」(西田シャトナー)

──その「生で何かを観る」というときに、『関西演劇祭』の出場団体のような、インディーズの若者たちの表現を観るのは、メジャーな表現とは違った、どんな喜びがあると思いますか?

西田 すごく簡単に言うと「まだ誰も評価してないものを観にいこうぜ」ということですね。世間一般には全然評価が定まっていないけど、それは逆に言うと、自分がどう評価しても自由だと。世間の「あれが面白い」という声に惑わされず、素直に観ることができるものを観に行ける、ということです。「食べログ」に載ってない店に行く、みたいな(一同笑)。

行定 そうそう、まだ誰も知らない才能を見つけにね。

西田 今一番世界で売れてるバンドも最初はそうだったし、その才能を世間よりも早く見つけるってことが、インディーズの楽しみじゃないですかね。それって結局、自分が何をいいと思うかという、自分自身と出会いに行く場所でもあるんです。「これを褒めたら、友だちから何と言われるやろ?」と思いつつ、でも褒めざるを得ないものを探しに行くというね。

行定 僕は、発見された才能の衝撃って、最初の1発目を超えられないと思ってるんです。だからみんな、初期作品を必ずほめる。シャトナーさんも多分そうだと思うし、僕もいまだに「『GO』(2001年)が・・・」って言われちゃう(笑)。

西田 あれは今でも、人気がありますからねえ。

行定 でもそういう作品が、インディーズの時代に出ないと未来につながっていかないし、しかもいつ出るかわからない。そういう意味では、最初の衝撃と出会い、発見できるのがインディーズの楽しさなんです。でもそれに出会うと(最新作と)絶対比べて、なかなか超えられなくなるんですけどね。僕のなかでは、ジム・ジャームッシュはいまだに『ストレンジャー・ザン・パラダイス』を超えられてないけど(笑)、でもこの『ストレンジャー・ザン・パラダイス』を探しに来てよ、と思うんです。

西田 僕も自分の芝居は、今の方がいいものを作ってると思ってるんですけど、やっぱり若い頃の作品に「誰も応援してないのに、よくこんな冒険したなあ」ってものがあるんですよ。確かにこの捨て身感は、なかなか今は持てないかもしれない。

行定 やってるでしょ? そういうのを見たいなあ・・・っていう僕らの発言を書いてくれると、それを読んだ人が「俺の作品、そうなってるかなあ?」と考えてくれるだろうと(笑)。とんでもない奴を観せてくれよ、って思いますね。

西田 でも関西の小劇場界で言うと、そろそろ伝説の奴が出てきそうな時期じゃないかなあ。それが今年なのか、来年なのかわからないけど、今やってる連中の誰かが伝説になる確率は高いです。

行定 その上で「関西にこんな才能があるんだよ」というのを知って、そして広げていきたいですよね。実際僕は、昨年観て良かった人に短編の仕事を振りましたから・・・コロナのこともあって、残念ながら流れちゃったけど(笑)。

西田 そうやって、何かの始まりになる、未来につながっていく演劇祭になるんじゃないかなと、僕は思っています。

同演劇祭は、11月21日から29日まで「TTホール」(大阪市中央区)にて。オーディションを通過した10劇団が参加し、期間中に1公演2劇団の作品をオムニバス上演する。

出演団体は、「Artist Unit イカスケ」「安住の地」「キミノアオハル」「くによし組」「劇団アンサングヒーロー」「劇団 右脳爆発」「劇団The Timeless Letter×ラビット番長」「劇団乱れ桜」「ばぶれるりぐる」「May」。チケットは一般3000円、学生2000円(当日は各500円増)で発売中。